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中國人民大學國學院教授、中國孫子兵法研究會常務理事黃樸民的日程總是排得很滿。這位多年來致力于國學研究、曾獲得第四屆全球華人國學成果獎的著名學者，除了著述立說，常常被邀請去各地講學。而自從掃黑除惡劇《狂飆》熱播，黃樸民就更忙了。原因是《狂飆》這部電視劇隱藏著《孫子兵法》等書單，黃樸民也沒想到一部劇帶火了兩千多年前的兵書。

《孫子兵法》在中國兵學歷史上具有特殊的地位和意義，直到今天仍閃耀著智慧的光芒，不僅對現代軍事理論的建設和發展具有重大借鑒意義，還滲透到軍事以外的領域，對商業競爭、企業管理、外交談判、體育競賽等也有深刻的啟迪。從這個意義上來講，《孫子兵法》具有超越時空的價值。今天應該如何重申國學教育的重要性？如何重新認識經典的價值？對于《孫子兵法》的“大熱”，黃樸民清醒地提出，為避免發生偏離經典閱讀基本宗旨的情況，使這份寶貴的文化遺產真正為我們今天的工作與生活提供有益的啟迪與積極的幫助，應該秉持科學理性的精神，遵循正確合理的原則與方法予以正確解讀，這才是尊重經典、合乎邏輯的必由之路。結合最近出版黃樸民《孫子兵法十八講》《孫子兵法譯注》（浙江文藝出版社）等著作，近日，中華讀書報記者專訪了著名學者黃樸民先生。

《孫子兵法十八講》/《孫子兵法譯注》，黃樸民著/譯注，浙江文藝出版社2023年3月出版

正確領悟思維上的特征，才能了解其魅力永存之處

中華讀書報：早在20年前，您就出版過《孫子兵法解讀》（解放軍文藝出版社），那時寫作這本書，是有什么契機嗎？

黃樸民：解放軍文藝出版社出版的《孫子兵法解讀》是合著，不是我的第一本《孫子》解讀著述。我第一本有關《孫子兵法》的獨著是1991年由岳麓書社出版的《白話孫子兵法》，第一部合著則是1990年由軍事科學出版社出版的《孫子校釋》。有關《孫子兵法》研究的學術論文，則是在1989年，那就是“五行問題與《孫子兵法》”一文，提交給“第一屆孫子兵法國際討論會”交流，并收入《孫子新探》論文集出版。這都是30多年前的事情。

中華讀書報：您讀的《孫子兵法》是哪個版本？在讀了多少遍之后才開始創作的？《孫子兵法解讀》的出版順利嗎？讀者對這本書的反應如何？

黃樸民：《孫子兵法》的版本相對比較單純，也就三大系統：銀雀山漢墓竹簡本、宋“武經”本和宋十一家注本。作為研究者，這三種版本都讀過，相對而言，更傾向于宋“十一家注本”這個版本，這也是郭化若將軍奠定的軍事科學院傳統。我所有的《孫子兵法》整理、研究、著述，都是以1961年中華書局上海編輯所出版的《宋十一家注孫子》影宋本為底本。至于讀了幾遍以后進行創作，只能說是“N”多遍，讀書與寫作是雙管齊下的，邊學邊干。

1989年夏秋之交，岳麓書社編輯曾德明來軍科院，約請我承擔“古代經典今譯文庫”中的《白話孫子兵法》一書的撰寫。我當然很振奮，但也有些忐忑不安。作為歷史學博士，我知道岳麓書社這套書的學術地位與學術影響力，但撰稿者大多為名家，如《白話尚書》作者周秉鈞，《白話易經》作者南懷瑾。而初出茅廬的我，只是一個從事兵學學習和研究才一年的“青椒”。我當時認為，這個《孫子兵法》的今注今譯，應該由郭化若老將軍出馬，至少也該由吳如嵩先生亮相，才可以鎮得住場子。

面對我的顧慮，曾德明編輯耐心地予以解釋、勉加鼓勵，我年輕氣盛，就應承了下來。今天回頭來看，此書的撰寫，在我自己的學術生涯里的確具有特別重要的意義。可以說，這是我全面完成自儒學研究到兵學研究這一學術事業轉型的標志性象征。

這本《白話孫子兵法》是我個人獨著的第一本書，于1991年6月出版面世。這一年，正好爆發了第一次海灣戰爭，捎帶著使這本小書得以熱銷，第一次印刷就有100300冊，以后每年都幾乎重印一次，到1998年4月，已是第4次印刷，印數高達364000冊。可見它還是比較受廣大讀者朋友歡迎的。

中國兵家文化的最高成就，后來的兵書難以超越

中華讀書報：近兩年，您也曾出版過不同版本的《孫子兵法》的解讀，尤其是最新出版的《孫子兵法十八講》（浙江文藝出版社）。在不斷解讀的過程中，是否有新的發現？

黃樸民：我前前后后寫過不下十余種有關《孫子兵法》解讀類的書籍，其中比較有代表性的，包括岳麓書社版、中國人民大學版、安徽文藝版、國家圖書館版、浙江文藝版，等等，收入國家圖書館出版社“中華文化百部經典”中的這一本，還被國家古籍整理委員會遴選為《孫子兵法》讀本的四種推薦版本之一。

30多年來，我還會經常重溫這部兵學經典，有關《孫子兵法》的文獻釋讀、思想體悟也會有合乎邏輯、與時俱進的深化，所謂“茍日新，日日新，又日新”。在這個過程中，也在不斷地修正、完善自己的觀點。這包括對《孫子兵法》成書年代的蠡測與判斷，對《孫子兵法》地域文化特征的分析與歸屬，對《孫子兵法》思想體系與價值的總結與評估，對《孫子兵法》與西方軍事學經典異同關系的考察與揭示，等等，在基本觀點上都有了一定的變化與調整。

中華讀書報：您曾用四個“最”來概括《孫子兵法》：我國現存最早、最好、最廣、最活的兵書。那么，您如何看待這部經典在當下的意義？

黃樸民：“最早”“最好”“最廣”這些特征，主要說明的是《孫子兵法》具有歷史地位、文物屬性和文化影響，而“最活”才是《孫子兵法》具有超越時空，能夠讓人們始終感受其永恒文化魅力，使其富有不朽思想價值的真正意義之所在。

《孫子兵法》從本質上講，是原于軍事，又高于軍事的，是偉大的哲學，具有普遍的思想方法論意義。它的辯證思維、逆向思維，處理矛盾兩點論與重點論的內在協調，有關尊重客觀規律性與發揮主觀能動性之間的辯證統一，“雜于利害”“以迂為直”的超常思維，善于從正常中發現不正常，在合理中找到不合理的另類思維，其注重戰略運籌要素上的綜合性，強調戰略預測時空上的前瞻性，提倡戰略方案選擇上的多樣性，主張戰略手段實施上的可行性，不但在軍事領域有用，也無疑在一切帶有競爭性質、蘊涵博弈成份的工作中具有哲學上的啟示價值。

《孫子兵法》這部經典在當下依然充沛著極大的生命力，而且未來也會扮演重要的角色，譬如說，“知彼知己，百戰不殆”，就像毛澤東同志所說的那樣，永遠會是“科學的真理”，因為不管技術手段怎么進步，“知彼知己”始終會是克敵制勝的基本前提。

如果全盤照搬、濫用詭道，會導致道德底線喪失

中華讀書報：您如何看待電視劇《狂飆》“帶火”了《孫子兵法》這一社會現象？應該如何正確引導觀眾和讀者閱讀《孫子兵法》？

黃樸民：電視劇《狂飚》“帶火”《孫子兵法》，這是一個很有趣的文化現象。其原因不外乎以下三點：

一是電視劇本身拍攝很成功，反派主角高啟強的藝術塑造十分生動，給人留下極其深刻的印象，具有很強的藝術感染力，所謂“言之無文，行之不遠”。既然“有文”，這樣就將作為角色人物的高啟強生平活動中的重要道具《孫子兵法》一書夾帶著一日走火，而編劇者將高啟強人生中的浮沉成敗，有針對性地與《孫子兵法》不少原則加以對應，更讓人們對《孫子兵法》一書產生天然的親近感。

二是《孫子兵法》作為經典，雖然在精英圈內享譽古今，但畢竟是“少數人的精彩”，與普通民眾其實是隔膜的，現在通過大眾傳媒，走近億萬民眾，成為大眾圈的話題，可見大眾的認知與接受，是經典生存與傳播的最肥沃土壤。

三是近些年來，國家與社會各階層越來越意識到閱讀經典，傳承和弘揚傳統文化的必要性與迫切性，持之以恒為樹立文化自信而努力，已經營造了良好的社會氛圍，而《狂飚》“帶火”《孫子兵法》，乃是水到渠成、瓜熟蒂落的自然結果。從表面看，這似乎是偶然的，但從歷史文化大趨勢看，本質上又是必然的。但不管怎樣，這是很好的文化現象，對于引發大家關注優秀經典、推動傳統文化的傳承與光大發揚，有著正面的積極意義。

當然，在這個過程中，我們還是需要注意避免經典閱讀與應用上的庸俗化、過度功利化。以《孫子兵法》為例，有些人不適當地強調其“兵以詐立”觀念在社會生活中的作用，將《孫子兵法》等同于“三十六計”，這顯然是偏頗的，也是有害的。

我們說《孫子兵法》對今人有啟示，這主要是就其思想方法論的意義而言，而不是指將孫子的具體用兵之法與經濟活動對號入座。說到底，《孫子兵法》是解決敵我矛盾的，追求的是“獨勝”。而現在的企業管理、商業經營、人際交往，就性質而言，其產生的矛盾，屬于“人民內部矛盾”，追求的是“雙贏”“多贏”。兵可以“詐立”，但商卻不宜“詐立”，如果不加區別地將“孫子兵法”中的“詭詐之道”，應用于其他的領域，那等于是混淆了兩類不同性質的矛盾。

這種本質屬性上的區別，決定了《孫子兵法》基本原理借鑒上的有限性，否則必然會走火入魔。所以，不能不加區別地將《孫子兵法》中的“詭詐之道”，運用到企業管理和商業運作中去，否則就是游戲無規則，求勝失底線，導致道德大滑坡，造成嚴重的誠信危機。

只有國學才能更好地反映不斷變化的“中國形象”

中華讀書報：您最近在香港講學時談到內地國學教育發展的概況，能否簡要談談您的國學教育觀？

黃樸民：今年3月我在香港教育大學訪學兩周，在該校講座教授鄭吉雄先生的引薦下，得以到該校“國學研究中心”做了一場題為“內地國學教育發展”的學術講座。這場講座的主要內容有二個方面：一是對我所了解的內地國學教育與研究基本狀況向香港的同行和朋友做了大致的介紹，二是借這個平臺進一步重申了這些年來我有關開展國學教育的一些思考與認識。當然，第一部分不免是“掛一漏萬”；而第二部分也恐怕是老生常談，“卑之無甚高論”，不過，敝帚自珍。

在我看來，“國學”包含有三個層面：第一，國學是一種知識體系。作為一個中國人，對中國的傳統文化自然應該有一種最起碼的親近感與敬畏心，都應自覺成為一名中國文化的傳承者，對唐詩宋詞、四書五經、《史記》《漢書》這些內容應該有基本的了解。第二，國學是一種思維智慧，是中國人的行為方式。不管中國人有沒有正式地把國學當做學問來學習，都是在國學的氛圍里成長的，受其熏陶。所謂“隨風潛入夜，潤物細無聲”，因此面對同樣的事情，中國人和西方人可能會用不同的方式來處理。最后，“國學”就是它的核心價值觀，比如“和而不同”“天人合一”，應該說，這些價值觀層面的東西，才是國學最根本的內核。

從某種意義上講，國學可謂是國魂之學。因為只有國學，才可以更好地反映不斷變化的“中國形象”，清楚說明中國人的身份認同，告訴世界“中國人”是什么樣的人。只有國學才能客觀地描述中國思想、文明和精神的真實狀況，說明影響和決定國人行為的內在體系，以及它如何有效支持國家“硬件”的運行。

為什么目前社會上是“國學熱”，而不是其他學科的“熱”？這最好不過地說明，國學適應了時代的需要、社會的需要、人民的需要。重振國學是順乎天、應乎時、合乎民。國學就是我們中國人的精神信仰、生活方式、處事原則。我們相信，隨著國學研究和普及的深入，越來越多的人會接受國學，國學會更好地發揮塑造民族之“魂”、“建設中華民族的共有精神家園”的積極作用。

中華讀書報：與民國時期國學教育相比，您認為國學教育發展經歷了怎樣的變化？有哪些特點？

黃樸民：現在，有些人把“國學”在近現代的中衰、沒落完全歸咎于“五四”新文化運動所帶來的后遺癥，這種說法有些似是而非。

我們細加考察就能看到：在“五四”以后國學出現了真正繁榮的高潮。這表現為：一是當時各種類型的國學教育機構如雨后春筍般的涌現，如北京大學“國學門”，清華學堂“國學研究院”、“無錫國專”、齊魯大學“國學研究所”，成為當時學術界的亮麗風景；二是各類國學研究的刊物層出不窮，有價值的國學研究成果迭出，令人目不暇接，這中間，《國粹學報》《制言》《國故論衡》等刊物成為了眾人矚目的國學研究成果發布的廣闊平臺，具有可觀的學術影響力。這種影響力，不僅體現在當時，甚至可以說也反映在今天。換言之，現在很多人研究國學，爭論的問題和民國期間爭論的東西是一樣的，討論的好多問題是其翻版或延伸。

民國的國學教育與國學研究可以分為三大類。第一類就是清華國學研究院，完全是用科學的方法、先進的理念，從中西學術文化匯通的角度進行科學的研究，用科學方法來整理國故,借鑒西方學術、理論、文化及其方法對中國傳統文化學術進行綜合性研究，這是主流，成績也特別顯著，造就了王力、謝國楨、徐中舒、姜亮夫、劉節、姚名達等一大批學術界各領域的領軍人物。第二類可以唐文治先生主持的無錫國專為代表。那里注重國學教育的博雅性，不但踐行“文以載道”的理想精神，也注重“游于藝”的藝術陶冶，追求“全人”人格的滋育培養。詩詞歌賦琴棋書畫均有較高的造詣，都是很好的。他們出來一大批人，比如錢仲聯、馮其庸、王蘧常等“博通”型專家，這又是一個路子。還有一類，就是馬一浮先生所倡導的“國學”教育，其標志性的事件就是他主持的復性書院的面世。馬一浮先生強調“六藝”為一切學術之本，就是堅守原則，屬于比較傳統的做法，但曲高和寡，難以為繼，不久，許多老師就離開了。熊十力也因理念與他不同而不再跟他合作，復性書院只辦了一年左右就偃旗息鼓了。

顯而易見，清華國學研究院的治學特點是求真務實，走的是所謂“專精”的道路。無錫國專的國學教育與研究的特點就是崇尚博雅，呈現的是“會通”的氣象。而馬一浮先生的國學教育與研究的特點就是追求純粹，所體現的是“醇純”的精神。但是“天下百慮而一致，殊涂而同歸”，三大類型的國學教育理念與方法，都有其合理性與必要性，它們之間是共生互補、相輔相成的關系，共同促進了近現代國學教育的發展與繁榮，在中國歷史上書寫了非常光彩的一頁。而且更值得引起注意的是，它們對當今國學教育的開展的影響既是無形的，但又是無所不在的。

當今與民國時期國學教育與研究的時代背景雖然截然不同，但是今天這方面的思維方式與學術進路，民國國學教育與研究的三大取向依然隱約可見。有人將儒學視為國學之本，將儒學的研究當作重振國學的主題與中心，這顯然是馬一浮先生理念的延續；有人將傳統文化的內涵與外延充分拓展和泛化，倡導“大國學”的概念，也多少是“無錫國專”博雅教育精神隱隱約約的再現；而更多的人視綜合性地整理與研究中國古典文化為專門學問，則無疑是對清華國學院研究傳統的“克紹箕裘”，光大發揚。

今天要弘揚國學應有全新的理念與方法

中華讀書報：對于如何健康發展國學教育，您有哪些建議？

黃樸民：首先必須明確，今天重振國學，開展國學教育絕不是對傳統國學簡單的回歸與重復，不能畫地為牢，抱殘守闕。而是以馬克思主義為指導，辯證地對待中國傳統思想與學術，取其精華，棄其糟粕，避免沉溺于單純復古、甚至迷戀舊骸骨的泥淖。

具體地講，我們今天弘揚國學，應該有全新的理念與方法。尤其要做到兩個“超越”，兩個“解決”，兩個“面向”。

兩個“超越”：第一，超越單純的漢族畛域。中華民族有五十六個民族，不能因為強調了五十六個民族的個性，淡化甚至否認了作為一個中華民族主體的共性的東西。如果我們今天的國學僅僅局限于漢族這一塊，這顯然會是殘缺不全的，既不符合實際，也不利于民族的團結與國家的統一。我們必須特別強調，今天的國學是整個中華民族的共同之學，五十六個民族個個有份，弘揚它也是個個有責。總之，我們的大國學首先應該是超越漢族的。第二，超越經史子集。《漢書·藝文志》，實用之學與理論之學是結合在一起的，“七略”實際上有“六略”。第一略通論，下面六藝略就是理論指導，屬于國家的統治思想；諸子略，就是中國的學術文化；詩賦略，就是文學創作；兵書略，就是用于指導戰爭實踐的理論及其相應的操作方法；術數略、方技略，這些都是屬于自然科學范疇的東西。但經史子集的分類則淡化了這些操作、實踐性的東西。總之，西周時期的“六藝”，是培養“全人”人格的，德、智、體、美全方位發展，有精神思想的指導——“禮”“樂”，又有自然科學知識、文化技能的掌握——“書”“數”，也有軍事技能、操作實踐能力的培養——“射”“御”。所以，我們今天的國學教育，必須真正超越經史子集的傳統，回歸理論與實踐相結合的中國傳統學術的原生態，在追求與貫徹“知行合一”方面開辟出新的局面。

兩個“解決”：一是要用恰當的方式，使今天的國學教育能夠取得合法的身份，解決其“戶口”問題。孔子講：“名不正則言不順”，要使國學教育名正言順，可以持之以恒，最佳的途徑，就是使其得以進入國家教育的學科體系之內，否則，在短時間內也許可以搞得轟轟烈烈、如火如荼，但熱度消退后，難免舉步維艱，后繼乏力。二是要妥善處理“國學”教育綜合性與文、史、哲分科專門性之間的關系，科學地界定國學的基本內涵與外延，把握其內在固有的學科建設規律性，從而較好地解決今天國學教育與研究中所或多或少存在的文、史、哲簡單“拼盤”現象，努力避免其學科內部的自我割裂傾向，使它與文、史、哲分科教育，優勢互補，共同促進。

兩個“面向”：一是要立足當下，“面向”未來。真正回歸經典，回歸文本。袪除附加在它身上的非學術因素，在傳承和弘揚國學的過程中，要高度重視，注意避免封建落后意識的沉渣泛起，借尸還魂。我們必須承認，在“國學”的身上，善與惡、真與偽、美與丑是交織在一起的，我們既不能因它存有糟粕而一概抹煞它，但同樣也不能因它今天仍擁有合理的內核而一味拔高它。科學理性、一分為二永遠是我們對待“國學”應有的立場與態度。總之，國學教育與研究，應該是向前看的學問，而不應該是向后看的古董。二是“面向”世界。事物的特殊性，存在于事物的普遍性之中。倡導和重振國學教育，不能成為關起門來孤芳自賞、自娛自樂的理由，更不能成為借鑒和汲取世界文明成果的障礙，換言之，我們的“國學”是一個開放的體系，一個包容的體系，它將在堅持自己主體性的同時，廣泛吸收其他國家與文化中的有益成分，從而變得更加厚重，更加富有生命力。