中國作家協會主管

吳秀明，1952年3月生，浙江溫嶺人。浙江大學文學院教授、博士生導師。兼任中國文藝理論學會副會長、浙江省中國當代文學研究會會長。主要從事中國現當代文學研究。著有《文學中的歷史世界》《轉型時期的中國當代文學思潮》《中國當代長篇歷史小說的文化闡釋》《中國當代文學史料問題研究》（主編）、《當代文學“歷史化”問題研究》（主編）等20余部論著。在《文學評論》《文藝研究》《中國現代文學研究叢刊》等刊上發表文章近300篇。主持國家及省部級社科項目10余項。獲國家及省部級社科和教學成果獎10余次。為國家教學名師、浙江省有突出貢獻中青年專家、浙江大學求是特聘教授。

一、史家意識與文學史研究

劉

吳老師，您好！感謝您能接受這次訪談，使我有一次再向您詳細問學的機會。在您三十多年的學術研究生涯中，涉及歷史小說、文學思潮、文學史、學科史、文學史料等諸多領域，而且在每個領域都有代表您水平的學術成果，看似您的學術興趣在不斷轉移。但我感覺是，你“變”中有“常”，尤其是您在治學的過程中，和“歷史”的情緣一直未斷。

（吳秀明）答：文學研究有不同的路數。我始于當代文學批評，搞了一些年后因環境和心態的變化，也為了提升一下批評的濃度、深度和厚度，逐漸萌生了向研究轉換的想法。因為覺得老是跟在作家作品后面闡釋，有點被動，難以有效地凸顯自己的想法，于是就轉向了當代文學研究——主要是文學思潮、文學史、學科史、史料學研究等，不知不覺地養成了瞻前顧后、好對研究對象進行有距離觀照和把握的思維習慣；而文學思潮、文學史、學科史、史料學，本身又都帶有明顯的“歷史評價”乃至“史學”的特點。故而，隨著研究的推進，多少就染上了一點胡適所說的“歷史癖”的毛病，并且積重難返，似乎走上了“不歸路”，要想重新回到批評那里去就很難了，恐怕也沒有這個必要。我不是一個好動和好熱鬧的人，也不喜歡快節奏的、“趕場”式的生活，性喜沉思是我的一大特點，我以為這樣的性格可能更適合學術研究。

劉

從您的回顧中，我感覺到您在幾十年間形成的歷史意識或者叫歷史“情結”對您的影響是很大的。很多時候我們談歷史意識其實很空洞，成了一種“不及物”的能指，更不要說“情結”了，您能不能談一談您對歷史的具體理解？

（吳秀明）答：嚴格地講，今天所謂的歷史是由“歷史的本體”與“歷史的認識”兩部分構成；而真正的“歷史的本體”是不可得，它看不見，摸不著，留不住，只能通過人類的回憶、記述和思考即所謂的“歷史的認識”積淀下來，與我們形成一種傳承關系。也就是說，歷史是由“事實”與“認識”兩部分構成。當然這樣講可能太抽象了，就我自己的研究而言，我認為所謂的“歷史”，在我這里主要是“狹義的歷史”與“廣義的歷史”這樣兩個層面：“狹義的歷史”就是我所從事的歷史小說研究中的歷史，而“廣義的歷史”則是文學史以及跟文學史相關的有關研究。前者，是我前期的主攻方向，它化去了我十多年的時間；后者，是90年代以后的事，它主要體現在我主編的《中國當代文學史寫真》、《當代中國文學五十年》（以后在此基礎上修訂擴充為《當代中國文學六十年》）兩部文學史，以及其他不少的作品選評、選編與選本等，當然也包括在研究中貫穿史的觀照和把握的有關思維理念等等。

劉

您曾經說過的歷史小說研究使您有了一塊“根據地”，您在這個領域筆耕不輟，出版了6部著作、發表了100多篇文章、主編過5部選本，申報并且完成了3個國家社科規劃項目。您在歷史小說研究中，對歷史的認識是不是也有一個深化的過程，而不僅僅局限在藝術批評上？

（吳秀明）答：的確是這樣，歷史小說研究促使我不斷完善知識結構，也不斷加深對歷史的認識和理解。歷史小說是歷史的美學呈現方式，而我在從事的歷史小說研究又不僅僅是內部的文本批評，這就不可避免地涉及到有關的歷史“事實”與“認識”，它是需要相應的文史素養。沒有辦法，我只好盡力多讀書特別是史書，每每評論一部歷史小說，都找一些與之相關的史書來讀。這種“臨時抱佛腳”做法自然解決不了根本問題，但對如何準確評價把握作品還是有意義的，至少讓我批評時心中有了個底。更為重要的，久而久之，它對我的知識結構進行了調整，原來許多被遮蔽的問題也仿佛亮堂起來。當然，這也與不少前輩在我學術起步階段時的幫助是分不開的。譬如在評論一部涉及“人獸相搏”作為娛樂的長篇歷史小說真實性問題，我就曾專門向姜亮夫等先生請教，他們的指點，讓我獲益匪淺。

劉

談到您所說的“廣義的歷史”，現在形形色色的當代文學史也有一百余部。我認為文學史是文學存在的一種歷史必然和歷史結構。但如你所知，也有人對文學史編撰提出批評，甚至主張要取消文學史，用后現代的非中心的理論把文學史看成碎片的存在。你對此是怎么看的，你是怎樣編撰當代文學史的？

（吳秀明）答：文學史寫作，尤其是當代文學史寫作，確實有很多問題需要反思。這一點毫無疑問，而且也相當迫切。但我認為這種反思，最好應該是建設性的反思，而不是否定一切的解構性的反思。文學史是文學史家是基于某種“史學意識”對“文學存在”的一種概括，它是與現代性尤其是與現代的教育和學術、現代的理論與批評密不可分地聯系在一起，形成一種強有力的歷史結構，并不是你想取消就能取消得了的。當然，從實踐的角度來看，現有的文學史有兩種：一種是專家型的，一種是教材型的。而后者，因為與教學有關，迄今為止占據文學史的主流。可以說，95‰以上的文學史都是教材型的文學史，包括我自己主編的文學史在內。你所說的批評，我想主要是針對教材型的文學史(而不是專家型的文學史)的吧，它說明這些文學史中的“史學意識”不能有效地概括“文學存在”，同時也反映了它與“文學教育”之間出現了嚴重脫節，至少不那么適應“文學教育”。

面對這種狀況，有人主張“文學教育”去文學史，即使繼續講授，主要也應該向學生呈現客觀事實，而盡量不要乃至不必對文學對象本身作評價。我贊成當前要適度淡化文學史教學，并且也主張文學史教學應強化歷史質感和實感；但如果由之將文學史教學定位為講述“客觀事實”，我又感到不妥。作為“文學教育”之一的文學史，它對“文學存在”的反映和概括，因為“史學意識”的介入，必然烙上講授者的價值論和主觀意識的印記，怎么可能做到純粹的“客觀”呢。以前講魯迅、郭沫若、茅盾、巴金、老舍、曹禺，而現在將郭沫若、茅盾拉下馬，講周作人、沈從文、張愛玲、金庸，這里講什么、不講什么，本身就體現了一種價值取向。作為“文學存在”的“客觀事實”也是如此，五四以降這百年來多得很哪，你所講的其實也隱含了你的價值觀，你不可能也沒有必要將所有的“客觀事實”都呈現給學生。所以主觀性不可避免，簡單用后現代式的“解構”中心和體系，把文學史理解為碎片化的“客觀事實”的呈現，同樣是不可取的。在“事實”與“思想”，“客觀”與“主觀”之間，這里確實有一個度的問題，不能簡單化。

我個人對教材型的文學史的理解，大體有以下三點：（一）選擇具有較高審美價值或者文學史影響的經典或有代表性的作家作品，予以介紹，這是文學史的主體；（二）梳理文學史發展的來龍去脈、運演過程和基本構成，告之這門課程或學科主要知識譜系；（三）在此基礎上，歸納和總結有關的經驗教訓。當然這一切都是可以討論的，并通過與學生平等對話來展開，但不能搞絕對的“自由主義”，那也對學生不負責任。

劉

您幾十年教學實踐在這方面花的功夫是比較多的，而您主編的《中國當代文學史寫真》被評為“十一五“國家規劃教材，《文學評論》還將它與其他幾本文學史一起作過專文評介，有不少院校也采用這套教材。不過它似乎很難歸入哪一種范式，因為它的體例和理念比較獨特，不知道您當時是怎樣設計的？有著怎樣的追求？

（吳秀明）答：八九十年代以來，在“重寫文學史”之風的推動下，現當代文學領域出版了大量的文學史。這些文學史，包括我主編的《中國當代文學史寫真》在內，就像前面提到的，存在著諸多問題,特別是集體寫作的通病。不過，從理念上說，由于當時著手編寫時洪子誠、陳思和等當代文學史已出版，而我又不想重復時賢。所以，在經過反復的斟酌之后就確定了現在你所見到的體例和范式。它主要由以下五個板塊所組成：一、作家作品介紹；二、評論文章選萃（著意于精選不同時期或同一時期多位有代表性的評論家相異甚至載然對立的觀點）；三、作家自述；四、編者評點；五、參考文獻和思考題。

劉

這部文學史叫“寫真”，而且里面的亮點也在于評論文章和史料的選入，那么編者的主體意識和歷史的客觀呈現之間的關系是如何能體現的出來呢？

（吳秀明）答：實際上，剛才說的三點即編寫原則也就貫穿在這部文學史的五個板塊中，其中第一、四兩個板塊，用言簡意賅的語言表達我對作家作品的評點。第二板塊是文學史的主體部分，系評論研究文章之精選，具有較強的“文獻性”、“客觀性”，但它之所被我們選輯，并納入用相關標題命名的編目中以形成一個有序的框架體系之中，這里當然融入了作為編寫者我們的主體意識。所不同的只是隱含——隱含在對這眾多評論研究文章的選擇和編撰上，準確地說，是歷史客觀呈現是表，主觀意識表達是里。

劉

您在文學史“寫真”和2012年出版的《中國現當代文學作品與史料選》中與眾不同之處就在于納入了文學史料。史料一貫被認為是學術研究的基礎，讓它進入教材，并且從一維的“作品選”變成二維的“作品與史料選”，是出于什么一種考慮呢？

（吳秀明）答：大學中文專業的“文學教育”，尤其是文學史教學，學生應該大量讀作品，所以在你說到的這部選本中，文學作品占有三分之二的篇幅。但我想僅僅這樣還不夠，現在大家都不是在講培養寬口徑、厚基礎的人才嗎？而要將這樣的培養理念落到選本編選上，除了文學作品以外，我認為有必要將史料納入視野，給學生提供“作品”+“史料”的選本，讓他們通過“作品”與“史料”的互滲互證，在還原歷史的基礎上加深對作品的理解，改變原有單維的知識結構。另一方面，也藉此培養他們的研究意識和實事求是的學風，進行必要的學術訓練，為將來繼續進行專業深造和可持續發展打下扎實的基礎。這樣的要求也許有點高，但對一些學術積累比較深厚、師資力量比較雄厚、辦學水平比較高的學校，還是可以提出來的，并且有的已在這方面作出了探索。至于臺港尤其是臺灣，更是走在我們前面，有不少值得借鑒的經驗。總之，到底如何拓寬學生的思維視野和知識結構，培養他們發現問題、提出問題的能力，這是當前包括現當代文學史在內的“文學教育”亟須解決的一個問題。

而就我主編的這個選本而言，其“當代”部分史料，我是按照當代文學及其史料屬性特點和存在發展的實際情況進行編選的：開頭與結尾，是日丹諾夫的《關于〈星〉及〈列寧格勒〉雜志所犯錯誤的報告》與顧彬的《中國當代文學存在的問題》（被稱為當代文學“垃圾論”的出處），以體現當代文學先向蘇聯“一邊倒”、后受西方影響的客觀事實；主體部分，先是“前三十年”的政治化史料，然后逐漸向“后三十年”的多元化史料轉換，史料遴選與當代文學學科及其發展呈同構狀態。

二、回歸史料與學術譜系的完善

劉

談到文學史料，我想起您在《轉型時期的中國文學思潮》中將文學研究分為“作家作品——文學思潮——文學史——學科史”四個序列，認為每個序列都是獨立的，但同時彼此又具有內在的關聯。近些年來，您不僅在教學而且在研究中也越來越重視史料。您對現當代文學的學術譜系，我稱之為“學術鏈”的認識是怎樣的，又有什么變化？

（吳秀明）答：你說的那個研究“序列”是十幾年前提出來的，實際上是對八九十年代學術研究的一種歸納。但現在看來還不完善，忽略了一個環節，一個帶有“原點”性的重要環節，那就是“文學史料”。歷史地看，文獻史料即傳統所謂的樸學，至清代已達到很高的水平，要想超越，只有在新史料的發掘和思想方法的更新才有可能實現突破。20世紀二三十年代幾位大學者羅振玉、王國維、陳寅恪、胡適、陳垣、楊樹達、李濟、董作賓等之所取得突出成就，很重要原因就在于積極占有和應用了甲骨文及其他文物、敦煌文獻和明清內閣檔案這些新史料。現當代文學相對于古代文學以及現代文學的一部分內容而言，是一門門檻較低的學科，因為它沒有繁難的語言關，任何一個具有閱讀能力的人都能讀懂，并根據自己的理解發議論；其中高明者，還可借助于某種外來的理論對之作出頗具新意的闡釋。這樣久而久之，就導致了“以論帶史”、“以論代史”的闡釋風的盛行，史料工作遭到了不應有的放逐。

當然，這里不是責備哪一位甚至哪一代學人，因為我們自己和當代社會一起成長，知道這種學風由來有因。在50年代批《紅樓夢》研究和胡適的時候，史料實證被當作“資產階級唯心論”或陳舊落后的封建觀念被拋棄了，那就只剩下所謂的“思想方法”——先是蘇聯封閉僵硬的社會政治學，繼之是西方的現代主義和后現代主義，在我們這里大盛其道，占據主導地位，且至今仍有很大市場。曾幾何時，在新時期的一段時期內，如果在論文或會議發言中不引用一下尼采、弗洛伊德、海德格氏、德里達的話，人家就會覺得你很老土，挺沒有水平。八九十年代“重評文學史”、“重寫文學史”、“重排文學大師”以及與之相關的許多文學活動、文學口號，主要就源于“思想方法的更新”而不是“新史料的發掘”。這種情況在“撥亂反正”、觀念滯后的特殊歷史階段當然可以理解，并且在推進文學研究現代性方面的確發揮了積極的作用，但它本身是有局限的。

然而到了90年代，隨著文化和學術轉型，特別是現當年文學學科歷史化、經典化的啟動，這種研究的弊端就逐漸暴露出來。在這個時候，也只有在這個時候，人們才開始對原有重思想闡釋而史料實證的“問題與方法”進行反思和調整。這盡管是初步的，并且因當代文學史料與政治史料糾纏在一起，較之古代和現代文學史料更復雜也更具難度，但它畢竟開始意識到了。只要持之以恒，相信還是有所作為的。

劉

您是在學科的學術譜系完善的角度，以歷史的眼光看待文學史料的基礎性位置。我拜讀過您近一二年來發表的六七篇有關文學史料研究的文章，2013年11月浙江大學中國現當代文學與文化研究所還專門召開“中國現當代文學史料與闡釋”學術研討會。你從事史料研究與您個人以往的研究有關系嗎？

（吳秀明）答：就我個人而言，這些年來之所以重視文學史料，這自然與整體文化和學術環境有關，有外在的因素，比如2004年在河南大學召開的現代文學史料會議上，受其影響和啟發，我就曾作過有關當代文學史料存在的七方面內容、六個特點與六點困難的發言（該文與趙衛東合作，發表在《中國現代文學研究叢刊》2005年第5期），2010年，我還以《中國當代文學文獻史料問題研究》為題，成功申報了國家社科基金重點研究項目。但現在回過頭來想想，上述背后其實蘊含了開始你所說的“歷史情緣”，偶然之中帶有某種必然性。因為從歷史小說評論到文學思潮研究，從文學史編寫到作品與史料選編選，從史料課題申報到史料會議主辦，這一路下來，最后與史料漸行漸近，彼此之間仿佛具有內在的邏輯關聯。這也可以說自己“歷史意識”的一個必然表現吧。

劉

史料對于您個人來說是一種自覺選擇，不過就整個現當代文學研究領域來講，情況并不樂觀，有些學者雖關注史料，但也只是在這塊“處女地”上扒兩下，找個題目、報個項目完成一下。看來，同樣是講“回歸”，彼此差異還是蠻大的。對您而言，“回歸”有什么不同之處？

（吳秀明）答：要說有什么“不同”，我想主要在于從學術研究的整體格局和學科建設的角度，特別是從支撐學術研究和學科建設的“基礎工程”的角度來看待史料，從這個基點上強調“當代文學史料”的重要性及其特殊意義：它不僅是對中國新老文學研究傳統的繼承，同時對當代文學研究來說，也是帶有“歷史補課”和“戰略轉移”性質的一次調整。事實上，當代文學史料的搜集、發掘、搶救和整理已經面臨著相當嚴峻的形勢，它不是上幾個項目和討論一下所能解決的，而是一種長期性、需要更多的人參與和關注的學術難題。從某種意義上，今天提出當代文學史料問題，其實就是想返回當代文學研究和學科建設的“原點”進行“再出發”。所以，它可以說是一次根源性的“回歸”。

劉

您經常講古代文學乃至現代文學王瑤先生那一代學人都十分重視史料，您在前面也提到當代文學史料研究較之古代文學和現代文學更有難度，請您具體談談當代文學史料研究的難度及其特殊性。

（吳秀明）答：當代文學史料的特殊，我以為起碼有以下這樣三點：一、雖然重要但又無法得到像古代文學那樣的支持，基本處于自生自滅狀態，且50年代寫作的作家如今也已80多歲，故不能不帶有明顯的“搶救”性質；二、因與政治意識形態密切相關，往往封塵于嚴密的檔案里，受控于現行的檔案制度，不能像古代文學和現代文學史料較易進入公共空間；三、在全球化和信息化語境下，遇到了許多新情況新問題，包括境外史料等等，其內涵和外延都發生前所未有的深刻嬗變。

從學者與時代的關系來看，它的特殊性和難度也不難可見。當代文學史料整理和研究不同于古代文學，由于我們生活在當代社會以及當代文學歷史的短暫，也由于文學史作者同時又是歷史的親歷者，因此，他們想當然地認為自己已經占有和理解了歷史，完全可以充當歷史的代言人。或者，出于各種主客觀的原因，他們寧愿認同現有的被廣泛接受的歷史敘事，而不愿去翻看歷史中那令人難堪的另一面。這種情況在已出的“全集”、“文集”中表現得比較突出，它涉及到史料的甄別問題，也涉及史料研究的倫理問題。而這無疑是有難度的。

劉

史料研究往往容易流于碎片化，史料與史料學之間我以為還是有差異的，史料與研究的關系實際上就是細節與整體的關系，兩者之間如果說有介質的話，那么這個介質就是歷史觀，您是怎樣處理歷史觀與史料之間關系的？

（吳秀明）答：這當然有學者個人學術興趣的問題，從“史料”到“史料研究”再到“史料學”構建的推進過程中，學者不可能沒有自己的趣味？為什么你去發掘和整理《說說唱唱》、《故事會》等史料，不去發掘和整理《人民文學》、《詩刊》等史料呢？其中必然包含你個人的思想和興趣。所以在倡導“有一分材料說一分話”的同時，也要強調“事實”與“思想”互動，不能簡單地將“史料”與“闡釋”絕對對立起來。王國維可堪稱是新史料與新方法互滲融通的開創者和實踐者，他的方法陳寅恪有很好的總結，就是：取地下之實物與紙上之遺文互相釋證：取異族之故書與吾國之舊籍互相補正；取外國之觀念與固有之材料互相參證。

這要求我們具有整體、開放而又多維的歷史觀。史料是一種靜態的客觀存在，它的發掘則是動態的，往往是帶有主觀性和時代性的。如果我們真正認識到史料的重要并給予理性的觀照，那么即使碰到被遮蔽的史料，也有可能在梳扒整理的基礎上給予“解蔽”。正是從這個意義上，史料發掘、整理與研究從來是與作者的思想認知及現實情懷息息相關，它絕不是“剪刀加漿糊”的純技術的工作。

劉

這就涉及到歷史化與當代性的關系，這方面的爭論文章其實有不少。我認為當代文學從50年代開始有一種“當代性”的路徑依賴，因此當代立場的表達往往成了一種學科“無意識”，您是怎么看待史料問題中當代性與歷史化的關系的？

（吳秀明）答：“當代性”與“歷史化”是當代文學的基本屬性與主要特點，不宜將之預設為二元對立的兩個方面，相反它們的同時并存、雙向互動會有利于學科的發展。但就目前當代文學學科建設的實際情況來看，提出并強調“歷史化”似乎更為重要,也更有現實意義。要真正做到“歷史化”就離不開史料，它是史料意識的自覺與自覺的史料意識在研究中的自然呈現。落實到具體實踐，則可分“政治化”與“多元化”兩個階段，并彼此呈現各自不同的特色。史料意識的自覺在我看來應該包含既立足史料又超越史料的雙重內涵：它一方面對史料予以高度重視，將其當作學科建設的基礎工程甚至是支撐學科建設的“阿基米德點”；另一方面如福科在《知識考古學》中所說，又對史料提出質疑，將它納入整體系統中當作一種話語加以研究。如果能做到這樣，史料才能更好地發揮它的功能價值，為當代文學學科的“歷史化”做出應有的貢獻。

三、文學史向學科史的跨越

劉

與很多學者不同，您不但立足現當代文學學科開展學術研究，同時還做了許多“大中文”學科的工作，像《浙江大學中文系系史》叢書編纂，中文系系刊《大學中文學刊》創辦以及相關的學術研討會和吳熊和先生的追思會等等，您是如何將這些工作與原有學術研究對結的？

（吳秀明）答：其實，這與自己曾擔任的十幾年的浙大中文系系主任工作有關。另一方面，也是考慮現當代文學作為一個二級學科，它的發展與中文一級學科的發展密切相關，中文學科如何發展以及發展的狀況和態勢將對它帶來直接的規約和影響。因此，談現當代文學學科，似乎不能不談與之密切關聯的中文學科，因為它們的命運是如此的相似：在80年代，當中文系成為大學中令人欽慕的“夢之系”時，現當代文學也跟著占了光，并后來居上，一躍成為中文系的八門主干課之一；同樣，90年代以后，當中文系不斷被邊緣化而顯得不無落寞之時，現當代文學也跟著遭到了冷遭。如今在大陸，不僅原有的綜合性、師范類學校，就是許多專科院校乃至高職由于種種原因，后來也都新辦了中文系，中文系似乎到了遍地開花地的地步。但量的擴充并沒有改變其在現實的窘迫狀態。

正是有感于此，也是為了給現當代文學及其中文學科尋找精神和學術資源，我們啟動了歷時三年的“系史”編纂工作。目前大陸高校中文學科，大體可分為傳統與新興兩大學科群：古代文學、古代漢語、古典文獻這些傳統學科，因為具有比較豐厚的學術積淀和學術傳統，相對比較恒穩；而新興學科群，包括現當代文學、文藝學、比較文學與世界文學，也許與學科屬性特別是學科較為“年輕”有關，往往容易受時代風尚影響。剛才所說的史料方面存在的問題，在新興學科中就顯得更為突出。而這，實際上也是從更為深長的歷史背景來思考問題，探求現當代文學及其中文學科的“突圍”之路和發展之道。

劉

海峽兩岸四地高校，“校史”編纂相當普遍，但像《浙江大學中文系系史》這樣并不多見，而且其內容和體例也顯得很特別，由“總論卷“、”教師卷“與”校友卷“三卷構成。我很欣賞您在“中文學科：歷史經驗與全球視野”暨“系史”首發式國際學術研討會上的發言，您在寫“系史”代序時是否也是這樣考慮的？

（吳秀明）答：編纂中文系“系史”在海峽兩岸的中文系中的確不多，所以可資借鑒的經驗也不多。我當時的基本設計是：不但全面系統地梳理浙大中文學科走過的百年歷程，同時更重要的是藉此進行一次精神的尋根和理想的重建，所以我在那次研討會上說要“背靠歷史，面向未來，立足現在”。我也將這一理念寫入了“系史”代序中。那篇代序，我開始時寫得比較輕松，也比較抒情，寫到后來就愈來愈沉重。至結尾處，我還聯系浙大中文系的實際，試就以下五個方面和方向對其未來的發展提出了自己的想法：按照學術規律行事，力戒浮躁，做到有所為有所不為；協調西學方法與中國傳統學術的關系，努力尋找新的學術突破口；探尋個人與團體相結合的新的學術運行機制，在主流的學術圈子里發出有力的聲音；參與跨文化跨語際跨學科的對話交流，在國際舞臺上展示自己，拓展發展空間；積極介入當下社會改革與文化建設，使之成為當代思想文化創造者和人文精神建設者。

以上所說的五個方面和方向可能有點空，但它卻凝聚了我對現當代文學及其中文學科的一些全局性的思考。至于你說“系史”的內容和體例，它的確有點與眾不同，不僅將教師而且把學生也納入視野，這也反映了我們這樣的“系史”編纂理念：大學中文系是教師與學生共同打造的，他們彼此構成一個教學相長又相互激勵的“精神共同體”，并從不同的層面和角度支撐和推動著中文系發展。正因此，我們編纂三卷本中文系“系史”時，在“總論卷”、“教師卷”之外，專門做了一卷“校友卷”，用這樣一種方式表達對教育和人才培養的重視。這也是我們對中文系的一種理解，是我們的一種“系史”觀吧！

劉

中文系及其所屬各學科近些年來推出了不少刊物，您也曾主編浙大中文系系刊的《中文學術前沿》。但與一般的看法不同，您在召開的“大學中文學刊與大學文化使命”會議上，對中文學刊提出了自己的定位，能否具體談談您的想法？

（吳秀明）答：其實，這是從刊物角度對現當代文學及其中文學科的一種反思。它首先涉及對中文學刊的定位。中文類學術刊物至今為止盡管也辦有不少，但大家對此好象比較含混。我是將其看成是三大系統——社科院和社聯系統、學報和學刊系統、學會和研究會系統中的一個系統，從中文學刊與現代大學之間關聯，從大學內在的精神品質、自由思想和文化引領的角度對它作了定位。在此基礎上，再談具體的欄目設計、特色追求與質量的提高等等。在全球化語境下，包括現當代文學在內的中文學科已受到世界的廣泛關注，中外交流正在逐步推進。對我們學者而言，我們的學術成果能否受到尊重，發出自己的聲音和產生影響，關鍵在于我們能否在縱橫交叉的視野中建構起富于創意和特色的中國式學術話語。而對中文學刊來說，能否在“學術共同體”中占有自己的獨立位置，關鍵在于處理好刊物的個性特色和學科群的關系，地域性和國際化的關系。

劉

我注意到您為數不多的散文中，有一篇悼念吳熊和先生的文章。應該說這類文字屢見不鮮，但您作為和吳熊和分屬兩個二級學科的上下兩代學者，不僅對吳熊和為人為文的“品位”有著精當的評價，同時還對吳熊和的學術貢獻和歷史作用作了富有高度而又有意味的概括，讓人感到耳目一新。

（吳秀明）答：吳熊和先生是“一代詞宗”夏承燾先生的嫡傳弟子，也是浙大中文系第二代學者中的標桿性的人物。他在多種癌癥纏身的十多年中，面對病厄與死亡的超然與淡定，對中文系念茲在茲的關愛與支持，感人彌深，對中文系中青年教師影響是很大的。我的悼念文章其實是在“吳熊和先生追思會”上的一篇發言稿。與吳熊和先生弟子寫的追思文章不同，我是將他放在百年浙大中文系發展史上來談的，通過他來梳理中文系的精神和學術傳統。在寫作的過程中，撫今追昔，在痛失師哲的同時，又對中文系現狀徒生了不少莫名的隱憂，當時掉了不少眼淚。三千多字的短文，竟然寫了一個星期，思想情感“掉進去”出不來，這可以說是我平生最為用情的一篇文章。當然，也許與“追思”的指向有關，我還是掙扎地“跳出來”，用比較理性的文字給予評價和概括，將情理融會貫通。其中有這樣一段文字，現不妨摘錄如下，也借此機會，對吳先生在天之靈再次表示我的深切緬懷：

“我心中的吳先生是這樣一位長者：他是一位繼夏承燾先生之后學業精湛、造詣深厚，在古代文學研究領域尤其是在詞學研究領域方面作出杰出貢獻、飲譽海內外的詞學大家；是一位謙遜優雅、心性寬厚、有品位、有境界、很有氣質和涵養的純正的仁人君子；是一位將歷史與現實、自由與責任、才情與學問、天地人融合于一，并不露痕跡地轉化為為人為文乃至每個小小細節的既現代又傳統的人文學者；是一位運籌帷幄、善于整合學科力量，思路開闊而又兼容并包，并對中文系產生整體性影響的杰出的學術帶頭人和學術領袖。無論是作為教授學者，還是作為古代文學學科和中文系的曾經的‘掌門人’，無論是學問還是道德，吳先生都是杰出的，某種意義上，他象征和代表著中文系，是中文系一張響亮的‘名片’。”

劉

在作這樣豐富的實踐和思考之后，您再回過頭來站在一個更高的平臺上看現當代文學史與學術史，是不是會有一些新的想法呢？

（吳秀明）答：想法當然有啊，其中很重要的一點，就是作為二級學科現當代文學與作為一級學科中文系之關聯，我們從其他二級學科中能借鑒什么？以往我們總是眼睛盯著西方，局限于“新興學科群”內部互滲互融，主要乃至完全靠邏輯的推演或判斷力的判斷，靠橫移西方話語的結構框架，在不斷的建構范式與解構范式中從事學術研究。這種“結構”更替的研究當然是有問題的，它不僅忽略了范式之間的關聯，更為主要的，是忽略了范式賴以存在發展的歷史背景、條件與相關的知識譜系。因此新則新矣，往往缺乏學術生命力。而“傳統學科群”恰恰在這方面為我們提供有益的借鑒，它們強調建立在言必有據、真實可信史料基礎上的治學理念與方法，對于現當代文學研究迄今仍有重要的參考價值。記得吳熊和先生與我說過，他曾因寫長文章受到夏承燾先生的嚴厲批評，以至在后來很長一段時間都不敢寫長文章了。對比之下，我們的反差就太大了。現如今，在現當代文學尤其是在當代文學評論與研究領域，沒有讀過作品居然敢夸夸其談，且毫無愧色，這樣的人決非絕無僅有。從這個意義上，編纂“系史”、編輯“系刊”和追思師哲，都是一種學術沉淀的方式，這里也蘊含了現當代文學向傳統學科和老輩學者學習、師承之意。

四、學術堅守中的多向拓展

劉

剛才我們從現當代文學史和學科談到中文系和中文一級學科，我注意到您的學術研究中不僅逐漸形成一種鮮明的學科意識，同時還有不少跨學科、跨地區的研究。這方面的研究其實難度是很大的。您能不能結合自己的治學經驗，談談在現當代文學研究基礎上怎樣跨學科“成一家之言”，其中是不是有什么一以貫之的“道”呢？

（吳秀明）答：現當代文學研究不可能不與文藝學、外國文學、古代文學乃至語言學、傳播學、文獻學等其他學科發生聯系，這是常識。從更高的層面來看，文學本身表現內容的廣泛，也使我們有必要了解其他學科的知識譜系和研究范式。但是，我不主張盲目地跨學科，“走出去”最好還是“返回來”，而且要“返得回來”，除非有足夠的跨學科的儲備和積累，而且有濃厚的興趣，覺得“不返回”、留在所跨的新學科更好。就我個人而言，如果說治學還有什么一以貫之的“道”的話，我想大概就是這么三點：一是開始與你談的歷史意識，尤其是面對歷史的那種“了解之同情”的態度；二是逆向而辯證的思維方式，正視文學問題的復雜性；三是立足現當代文學本體屬性，努力追求在中國現代性與全球化雙重視域下的審美—文化—實證相互融通的學術話語。

劉

我們結合您具體研究實踐來談。最初拜讀是您談十七年文學的文章。八九十年代以來對十七年文學的批評是很強烈的，您對那段文學也是持批評的，但不是宣判式的絕然決然的否定批判，而是努力還原到特定的歷史場域中進行學理的分析，這大概也就是“了解之同情”的歷史意識的體現吧。

（吳秀明）答：是這樣的，我們從那個年代過來的人都或多或少地收到過沖擊，甚至像莫言小說寫到的如何饑餓一類的怵目驚心的生存狀況，也曾程度不同地經歷過。因此，當十七年作品對之唱頌歌時，今天讀來心理的確是蠻抵觸的，何況那時作品的藝術性普遍不高，那也不是一個講藝術的時代。但我想，文學不同于政治，有它的特殊性和復雜性。如果僅僅從文學與生活，從文學與體制，從文學與道德，尤其是站在今天道德制高點上對它一概予以否定，并且以輕慢的態度調侃嘲諷之，恐怕也未必合適。那個時期文學體制存在的問題很多，但并不意味著批判體制的（如胡風等）就能寫出好作品，反之，順應體制的（如柳青等）的創作就不值一提。你想想我們不也是體制中人嗎？如果自己也安于體制并享受著體制，然后回過頭來用體制作為評價標準來批評前人，那就有點不近情理。體制說到底只是一個虛空的概念，它不能說明創作本身。對一個作家來說，最難也是重要的是以敏銳的眼光寫人敘事，將五光十色的世界客體對象轉化為栩栩如生的藝術形象，而不是是否反體制，或者是在體制內還是體制外。

有人認為十七年文學史，從特殊性角度講不是作家作品史，而是事件史、現象史和問題史，應把“重心放在關系的發微、辨析和闡釋上”（李潔非《典型文案·寫在前面》，人民文學出版社2010年版）。這是有道理的。正因此，簡單套用“一體化”或西方的某種理論進行闡釋，雖然有其深刻的洞見，但往往遮蔽了文學固有的豐富復雜的存在及其構成“歷史合力”的諸多因素、諸多環節——譬如說，有的將十七年的批判運動和日趨嚴重的文學政治化一概都歸之于毛澤東、江青等人的指示與文學實踐。歷史哪里會這么簡單呢？實際上在執行和闡釋毛澤東文藝思想過程中，周揚、林默涵等這個層次人物的“中介性”也發揮了重要作用；更不要說從具體的文學事件到文本創作，它又經過了一個層次的轉換。這是從文學制度、文學生態來談。文本發生和藝術層面也是如此，像“樣板戲”的修改，江青即使有再多的“指示”，她也不可能自己去修改劇本，最后還得靠作家或藝術家將之付之實踐（如汪曾祺之于《沙家浜》），于是才有了劇中藝術性的保存。它打上了濃重的“江記”的烙印，但又不是簡單的“江記”二字所能完全概括得了。

劉

剛才您提到文學生態，其實您關于文學生態和生態文學兩個方面的研究也有不少成果，不僅有《新世紀文學現象與文化生態環境研究》、《中國現當代文學史與生態場》，還主編了一套《文化現代性與生態文學前沿叢書》，這就是跨學科。您怎么注意到文學史與生態學的關系，具體又怎么處理的呢？

（吳秀明）答：在我思考文學思潮的時候就開始關注文學生態與生態文學。這雖然是跨學科，但還是以深入研究現當代文學為旨歸。一方面討論思潮現象和文學史時引入“生態”這個概念是有必要的，因為生態學講系統性。而對生態文學的關注是因為當代文學中生態文學漸漸發展，故我們講授和編纂文學史有必要給予正視。但我“跨出去”主要是擴大內涵和外延，吸納其理念與方法，最終還是要有選擇的運用并“返回”到現當代文學學科上來。所以不僅要研究生態文學的整體思潮特征、理論范式，如“生態文學與生態學的異質同構關系問題”，“外源性生態與內源性生態的關系問題”；而且還要探討“生態文學的審美機制與藝術轉換問題”、“藝術想象力與創造性問題”，分析《狼圖騰》、《懷念狼》等具體文學作品。這樣宏觀、中觀與微觀三個層面兼顧，從中就可看出從當代生態文化怎樣通過審美中介進入到當代文學文本之中。

劉

除了跨學科和“了解之同情”外，您還提到另一個方面就是逆向而辯證的思維，這樣往往能發現一些被別人所忽視的問題。譬如不少人都在講“諾獎”，但您談起來卻有自己不同的見解，我們幾次開會談到這個問題您都沒機會展開，現在可否多說幾句？

（吳秀明）答：長期以來現當代文學研究中存在著一種基于趨同影響的思維方式：由于當代文學研究是同代人的一種公共文化參與方式，所以也時常互相影響彼此的判斷，或者同質化、或者尖銳對立。我以為近一年來有關莫言獲諾貝爾文學獎的討論，就程度不同地存在這種情況。不少人在對當代文學所謂“審美經驗”、“藝術價值”的一片贊譽聲中，接受和認同諾獎，認為莫言的小說的審美價值和文學史價值都被低估了。問題并不這么簡單，所謂的“幻像（覺）現實主義”是西方的一種概括，我們是否非要用這樣的概念來重評莫言？如果因為它是諾獎，就不加辨識地予以盲目推崇，那只能說明我們的學術評價還缺乏必要的學術自信。實際上，莫言的創作中切合了諾獎所謂“理想主義”的部分，恐怕不是什么“純審美”、“純藝術”。你不妨翻讀一下那篇授獎詞，其中對莫言的藝術評價并不是最主要的內容，它基本上還是從意識形態的異質者的角度對莫言進行解讀。或者說，它是按照西方意識形態標準和理念，對莫言作了符合他們趣味的重塑。他們是在這樣的前提下談莫言的藝術性，特別是所謂的“幻像（覺）現實主義”，而絕非是“為藝術而藝術”，這符合諾獎“理想主義”的評獎原則和文化價值取向。將原本帶有意識形態性的諾獎說成是審美純粹與純粹審美的“一大勝利”，恐怕是一個“誤讀”。

由此及彼，我不禁想到了印度的泰戈爾。他當年之所榮膺諾獎，在很大程度就得益于自己翻譯時，有意舍棄了原著中一些具有鮮明的愛國主義色彩或是抨擊西方殖民霸權的內容。這位東方首位諾獎獲得者的做法也許比較例外，但不正也從另一個側面說明諾獎具有意識形態性嗎？逆向而辯證思維的要義在于形成一種獨立思考而又全面關照的學術態度，并不是有意“唱反調”或故作驚人之語。因而，它是理性的、學術的，是一種實事求是的言說。

劉

談到“諾獎”就涉及到一個跨文化、跨地區的問題，還不僅僅是跨學科了，而改革開放以來，我們的文學史研究不斷成熟，而且時空范圍也不斷拓展，其中就涉及到對于海外漢學的態度。在這種跨文化交流中，我們的文學、學術研究的主體性似乎一直不強，您是怎么看的？

（吳秀明）答：我們這一代人是從80年代過來的，確實像夏志清、李歐梵、王德威等海外漢學對我們的研究是有啟發的，尤其是他們精讀文本、精研作家的能力對于80年代重寫文學史不能說沒有影響。然而，他們不是海外漢學的全部，譬如對于東歐那些原屬蘇聯的許多國家的漢學研究基本不了解、不介紹，總圍繞著那幾個有名的漢學家，甚至于我們所說的漢學家和古代文學、語言學學者所接觸了解的漢學家群體也不一樣。這是一。其次，更重要也是為不少人所忽視的，是從整體上看，現當代文學是一個具有思想闡釋可能的學科，而相應的海外漢學是西方學術的產物，它雖然在西學中處于邊緣位置，但在學術思想上卻一直追隨西方，與之異質同構。即使某些漢學家本身并不懷有偏見，但它仍然難以從根本上擺脫西方的學術體系。因此，很容易產生以西方價值為取舍標準的思維觀念，將非西方社會文化的變化簡單視作所謂的西方經驗所體現的“普世”模式重復的證明。這種把西方經驗普遍化，將源于西方的理論、方法視為“放之四海而皆準”的真理的潛意識，在夏志清那里就存在，在李歐梵那里也不能免俗。即便有些學者要建構所謂中國文化傳統，強調晚清文學與五四文學的承繼關系，也是先驗地將中國文學置于自外于世界文學的“后進”行列，用西方現代性的話語來具體操作。海外中國文學研究者長期浸潤于西方文學理論和文化傳統中，他們以西學的理念和訓練來研究中國代文學的批評作法也許很難避免，任何的完全排拒或全盤接受都是不可取的。

正在這個意義上，我們有必要繼續強化中西學術關系的處理。目前中西之間的學術交流和對話還很薄弱，它更多是通過少數海外漢學家的渠道來實施，而后者他們似乎很難代表西方學術整體結構的主流，盡管他們試圖融進去。當然，我們能否真正具備國際化的視野和能力，關鍵還是現當代文學自身能否提供原創性的審美經驗。

劉

如果說海外漢學是海外的學者在研究我們，那么他們的研究實際上也在拓展著我們的視野。也有學者提出以“華文文學”來重構新文學，我注意到您的思路不局限在語言，而是在文化層面提出東亞文化圈的一個研究范圍，為什么您會在這個空間結構下來考慮問題？

（吳秀明）答：這樣考慮是基于東亞各國共同的文化承傳，近現代以來甚為密切的文化交流傳統，為東亞各國現代文學在未來的東方文化的現代性共建提供了可能。東亞各國現代文學在發展過程中都不期而然地觸及反思民族的共同主題，都在積極地探索表達現代人思想感情、生存體驗的有效形式。無論是中國的魯迅、周作人、郭沫若、老舍，還是日本的武者小路實篤、芥川龍之介、夏目漱石，他們既是所在國的偉大作家或詩人，同時也是各自國家現代文化的積極發起人或推動者。東亞各國現代文學都曾為各國文化現代性做出自己出色的貢獻，而作為已經滲透到東亞各國傳統文學中的東方文化，也必然會隨著這種現代性的共建與發展而熠熠生輝。

不過到底如何處理彼此的關系，涉及到東西、古今文化碰撞與融合等一系列問題。就東亞文化內部構成來看，它還有個與自身文化傳統及現實國情接軌的問題。只要真正深入東方文化的復雜和多面性之中進行研究，在講東方性的同時注意體現與時俱進的、全人類的普遍要求。或者說，在進行富有東亞文化個性和民族特色的作品創作時，注意融入全球意識與全人類思維。這是一個需要繼續思考和深入研究的話題。

劉

我們今天談了不少時間了，您從歷史小說起步到文學思潮、文學史、學科史乃至跨學科的研究，留下了很多的寶貴經驗，讓我獲益匪淺。您最后能否用一兩句話作結，也是對我們年輕人的一種勉勵。

（吳秀明）答：我想還是借用吳熊和先生對我的教導，與大家共勉更合適吧：“從事人文學科研究要耐得住寂寞，耐得住冷落”。