中國作家協會主管

■由于二十世紀初五四新文化運動和二十世紀末新時期的改革開放這兩次歷史性的變革，使得中國兒童文學得以加快自身的全球化進程，并成為世界兒童文學中一個有機組成部分。但中國兒童文學無論是初始的產生還是后來的發展，都無不帶有自己鮮明的藝術特征。

■評獎、精選、出版等都是推動兒童文學發展的重要手段。出版不僅是一種呈現，同時也是一種品質參照和品質引領。

關于《百年百篇》書系

胡麗娜：孫老師您好，您總主編的《百年百篇中國兒童文學》書系（共計“小說卷”“童話卷”“童詩卷”“非虛構卷”“寓言卷”和“幼兒文學卷”6卷冊），是對百年中國兒童文學發展成就的重要整理和呈現。早在1990年代，您就出版了《二十世紀中國兒童文學導論》，能否結合您對百年來中國兒童文學發展歷史的考察與判斷，介紹一下這套叢書的編輯旨趣，這套叢書在何種程度上實踐和貫徹了您的兒童文學觀、兒童文學歷史觀？

孫建江：我在1995年出版的《二十世紀中國兒童文學導論》論著中對百年來的中國兒童文學進行過全面梳理和研究，應該說，對百年中國兒童文學的脈絡和整體狀況還比較熟悉。不過，當時并沒有想到編選一套《百年百篇中國兒童文學》書系。說起來，編選這樣一套大型叢書的動因，還與一位我一直敬重的大家任溶溶先生有關。很多年前，與任溶溶先生聊天，他知道我一直在編中國兒童文學年度精選，就建議我編一套百年中國兒童文學文叢。任先生一直關心我鼓勵我，這我是知道的，但他的這個建議我當時還真不敢貿然應允。過了幾年，任先生見到我又提及這事，看來老人家是認真的。他知道我有顧慮，就特別說，編這樣的文叢學識和眼界固然重要，但公允之心和務實精神更重要，而且需要投入大量精力，付出常人完全無法知曉的背后辛苦。他說，我看你蠻合適做這件事。這個時候，老人家已年逾九旬。自那以后，我開始認真考慮老人家的建議了。不久之后，我認真設計了編選方案，向任溶溶、金波、海飛、高洪波四位老師報告請益，他們不僅給予肯定，還欣然應允擔任文叢的顧問。同時，我又邀吳然、凡夫、蕭萍、張國龍、李學斌、胡麗娜、周勝南等作家學者擔任分卷主編，亦獲諸位肯定和支持。這之后，才正式開始啟動“百年百篇”工程。

二十世紀對于中國兒童文學來說，意義重大。這不僅僅因為自覺意義上的中國兒童文學產生于二十世紀初，還因為二十世紀是中國兒童文學從單一走向豐富，從幼稚走向成熟的全面發展的時代。由于二十世紀初五四新文化運動和二十世紀末新時期的改革開放這兩次歷史性的變革，使得中國兒童文學得以加快自身的全球化進程，并成為世界兒童文學中一個有機組成部分。中國兒童文學受世界兒童文學的影響是顯而易見的，但這絕不意味著中國兒童文學缺乏或沒有自身的特點。由于中國兒童文學特殊的背景（古老的文化傳統，新文化的歷史抉擇），中國兒童文學無論是初始的產生還是后來的發展，都無不帶有自己鮮明的藝術特征。這一鮮明的藝術特征，決定了中國兒童文學與世界兒童文學之間存在著一種互補關系。也就是說，中國兒童文學與世界兒童文學之間既有相同的地方，又有不相同的地方。相同的地方在于，世界兒童文學的一些主要類別，在中國兒童文學中都有所呈現。不相同的地方在于，世界兒童文學的類別在中國兒童文學的格局中所占比重并不對等，有的差異還相當的大。

準確、客觀、如實展示百年中國短篇兒童文學藝術的整體風貌，可以說是我總主編這套大型叢書的初衷和愿望。

胡麗娜：《百年百篇中國兒童文學》特別設置了凡夫老師主編的寓言文學分冊，這是大型兒童文學叢書中第一次單列寓言分卷。作為中國寓言文學研究會的會長，還有多年來致力于寓言文學創作、以寓言作品斬獲全國優秀兒童文學獎的創作者的雙重身份，您如何看待寓言在兒童文學中的地位，這一古老的文類如何在當代文學文化語境中實現發展？

孫建江：雖說我是現任中國寓言文學研究會會長，不過，倒也沒有特意突出寓言在中國兒童文學中的地位，只是客觀呈現而已。寓言作為一種古老的文體存在，其獨特的藝術鋒芒和藝術魅力沒有其他文體可以取代。過去如此，現在也一樣。當然，寓言與童話、童詩、小說、散文等文體一樣，都存在著一個承續、開拓、創新，也即當代發展的問題。如何讓寓言這一古老文體，在當代煥發青春，是廣大寓言人無從回避，也無法回避的問題。我想，寓言的當代發展，離不開兩個向度的思考，一是寓言文體自身的堅守、借鑒、綜合、嬗變、創新；一是對讀者閱讀趨向和閱讀喜好的精準把握。

兒童文學叢書的策劃與出版

胡麗娜：從上個世紀九十年代開始，您相繼策劃了多套兼具文化建設意義和市場效益的叢書，如“中國幽默兒童文學創作叢書”“紅帆船系列”“世界華文兒童文學書系”等。在您策劃的眾多叢書中，您最為器重的是哪一套？ 基于怎樣的動機與考量，您策劃了“中國幽默兒童文學創作叢書”？ 就我所知，這套叢書由浙江少年兒童出版社1993年開始推出，至今（2021年），已持續出版二十八年，共計出版作品上百種。而且，目前仍在出版中?？芍^中國持續出版時間最長、持續影響力最大的一套原創兒童文學叢書。您如何理解兒童文學的美學品質，幽默在其中又有怎樣特別的價值？

孫建江：自上世紀九十年代開始，我的確策劃了很多套兒童文學叢書。要說最“器重”哪套書，還真不好說。策劃每套書都有每套書當時的狀態、心境、背景、側重點，都注入了那個特定時段的心力投入。

你提到的“中國幽默兒童文學創作叢書”倒確實是我諸多策劃叢書中很重要的一套。

策劃這套叢書的動因源自于我對二十世紀中國兒童文學的考察和研究?！抖兰o中國兒童文學導論》這部專著有三十五萬字，共計五編，其中第一編第二章探討的是“二十世紀世界兒童文學格局中的中國兒童文學”。在該章中，我梳理了中國兒童文學的若干類型，其中占主導地位的是“教育型”，其他類型比如“溫情型”“幽默型”等雖也存在，但相較于世界兒童文學的諸類型，比重明顯偏低。在第三編第三章中，我特別討論了“游戲精神的凸顯”。也就是說，策劃這套叢書，從兒童文學整體發展角度上言，更多的是出于推動、強化、拓展中國兒童文學類型的豐富性和多樣性考量。

然而，一旦具體落腳到出版，新的問題就來了。當時我面臨的最大問題，主要有兩個。

一是觀念。如你所說，這套叢書最早出版于1993年。也就是說，事實上八十年代末就已開始叢書的策劃了。那是一個新舊觀念碰撞的時代，人們剛從思想禁錮的藩籬中走出，很多觀念不可能一夜之間改變，絕對化了的“文以載道”思想仍留存于人們的潛意識中。一些人不僅不能正常對待文學創作中的一種類型，還對幽默避而遠之，認為幽默缺乏教化性，沒有直接的教育目的，甚至把幽默等同于輕浮、輕飄、輕佻，或干脆等同于有害。然而，畢竟中國已進入了改革開放年代，進入了新時期。更多的人開始正常接受和看待文學創作的不同類型了。人們不再視幽默為可怕的禁地，不再視幽默為創作的包袱。社會對幽默的評價日漸積極正面。更重要的是，人們開始意識到幽默彰顯的恰恰是中國兒童樂觀、豁達、勇于并善于面對困難的精神氣度。

二是市場。上個世紀九十年代初，雖然國內絕大多數少兒社有教材教輔支撐，無憂經濟壓力，但浙少社的情況有些不同。浙江出版總社因自身的發展需要，將各出版社的教材教輔集中運營管理，浙少社不得不直面市場。這套叢書能否有良好的市場反饋，當時并無十分把握。我堅持強調的是：幽默對于兒童讀者來說具有天然的親和力，兒童讀者需要幽默的熏陶和滋潤。幽默兒童文學圖書的市場潛力亟待開發，期待真正叫好又叫座、雙佳效益兼具的兒童文學叢書。很幸運，近三十年來的出版實踐表明，出版社把握住了這一時代需求和歷史機遇。作為這套叢書的策劃人，與有榮焉。

胡麗娜：您如何看待兒童文學的構成版圖？您策劃的“世界華文兒童文學書系”是國內第一套華文兒童文學創作叢書，“紐帶·海外華文兒童文學典藏”是相對最為全面的華文兒童文學創作叢書。當年是基于怎樣的考慮，會將視線投向華文兒童文學？對華文兒童文學未來的創作發展與研究的跟進，您有著怎樣的期待？

孫建江：兒童文學的構成版圖是個有意思的話題。你提到的“世界華文兒童文學書系”“紐帶·海外華文兒童文學典藏”這兩套叢書，前者7冊，出版于1999年；后者10冊，出版于2015年。作者涉及美國、加拿大、澳大利亞、德國、法國、瑞典、瑞士、馬來西亞等。其實，這兩套叢書之間有著密切的關聯，也可以說后者是在前者的基礎上完善、擴充、拓展而成的。當年所以會將目光投向海外華文兒童文學，最主要的原因還是考慮到海外華文兒童文學是大中華兒童文學的重要補充和延伸，而國內海外華文兒童文學的出版和研究還處于空白階段。作為一個兒童文學研究者和童書出版人，我當然清楚，策劃這樣一套開拓性叢書的重要性和必要性。策劃海外華文兒童文學創作叢書的直接原因，是緣于自己的親身經歷。1994年我應邀赴吉隆坡參加首屆亞洲華文兒童文學研討會，近距離感受到海外華文兒童文學的生態狀況。主要感受有四：一是各國各地區的華文兒童文學發展不平衡，有的地方水平較高，有的地方水平較低。二是有的國家不重視華文教育，由于不重視華文教育，導致閱讀華文兒童文學作品的讀者逐年減少。三是有的國家華文文學被邊緣化，不重視包括兒童文學在內的華文文學創作，以至不少不錯的華文兒童文學作家的作品只能自費印制。四是大部分國家的華文兒童文學作品十分零散，基本上處于自生自滅的狀態。鑒于此，我策劃了這兩套帶有延續性質的海外華文兒童文學創作叢書。不過，當時策劃這兩套叢書，倒是沒有特別考慮市場因素，我關注的主要是華文兒童文學的整體呈現，也即你所說的“構成版圖”問題。也正因為此，至今仍有不少朋友向我打聽這兩套書的下落及其求購途徑呢。至于說到未來發展，我想隨著中國兒童文學，特別是中國內地兒童文學的蓬勃發展，海外兒童文學更上層樓是可期可待的。

胡麗娜：1980年代，您曾編輯過《當代少年》。這份文學刊物發表了班馬的《魚幻》這樣引發兒童文學爭議的作品（載《當代少年》1986年第8期)。作為當年文學思潮的積極推動者與探索者，能否從親歷者的視角談一談80年代兒童文學的探索思潮，您還記得當時發表這篇作品的細節嗎？ 現在回望這段歷史，您是否有一些獨特的感慨與思考？

孫建江：上世紀八十年代是一個國門開啟，各種觀念、思潮相互碰撞的年代。整個思想界、文化界、藝術界、文學界，百家爭鳴，強調創新，鼓勵探索。兒童文學自然也不例外。因為有那個大氛圍，所以各類“探索”印記突出的作品紛紛涌現，比如《獨船》（常新港）、《祭蛇》（丁阿虎）、《雙人茶座》（梅子梅）等?！遏~幻》也是這個大背景下的產物。

說《魚幻》的發表，自然可先說說我與班馬的結識。1984年6月文化部在石家莊召開全國兒童文學理論座談會，那是粉碎四人幫進入新時期后，第一次全國性的兒童文學會議。會議除了邀請老作家、中年作家，也邀請了部分年輕人與會，我與班馬就是在那次會議上結識的。我同時結識的年輕人還有曹文軒、程瑋等。會后，我邀新結識的朋友為《當代少年》寫稿，程瑋陸續寄來了《女家庭教師》（該作后來改編為電視劇由鞏俐主演）、《原諒我，哥哥》等，其中最為著名、被譽為中國當代兒童文學繞不過去的存在的是《白色的塔》。這些作品均發表于1985年的《當代少年》。曹文軒寄來一篇近萬字的小說，新穎別致，元氣滿滿，唯故事主人公為幼兒，我送審后，未獲通過，很是遺憾。那個年代也沒有電腦，都是手寫，絕大多數作者喜歡用16開300字稿紙創作，文軒用的是8開500字的稿紙，印象很深。

我當然也向班馬邀稿。1985－1987年間，我編發了班馬的四篇作品，第一篇是《撐船的大哥》，第二篇即是《魚幻》。

收到《魚幻》，自然很興奮，這種興奮是一種“耳目一新”興奮，不是說這篇作品有多么完美無缺，而是說，這個作品涉及到了許多重要的兒童文學話題：陌生感、少年感、創作邊界、藝術路徑、讀者接受維度，等等。我當時是責任編輯，以我的判斷，這篇作品送審，很有可能通不過。果然，送審后被退回，回復理由很簡單：看不懂。雖說這在意料之中，但我還是不想就此放棄。我想了想，應該從鼓勵創新、扶持新人、展示刊物的氣度等方面與終審進行溝通。好在，終審是位很開明的人，見我說得客觀，也誠懇，再有就是作品內容本身不存在“問題”。于是，大筆一揮：同意發稿。而且，最后編發排版時作品竟被安排在了那期《當代少年》的頭條，這讓人很有些意外。作品發表后，隨即被《兒童文學選刊》轉載，并引發廣泛討論。這是后話了。

出版之于創作的意義與價值

胡麗娜：近年來，您多次擔任陳伯吹國際兒童文學獎等重要獎項的評委，也一直在進行年度兒童文學精選、年度兒童文學新書榜的評選，您也主編了包括“來了·小花城”等在內的多套原創兒童文學叢書。基于您對兒童文學的全方位關注與參與，對于新世紀以來的兒童文學創作與出版，您會給出怎樣的評判，會有一些憂思嗎？

孫建江：過去我們常說，創作和理論是文學發展的雙翼，這話當然有道理。文學發展，當然離不開創作和理論。但事實上，推動包括兒童文學在內的文學發展的維度很多，評獎、精選、出版等都是推動兒童文學發展的重要手段。出版對于兒童文學的意義更為獨特，因為出版不僅是一種呈現，同時也是一種品質參照和品質引領。全面討論新世紀以來的兒童文學創作與出版，不可能以問答形式完成。如果簡而要之，我覺得兒童文學創作和出版要實實在在發展，核心要義還是一個藝術品質提升的問題。無論是“市場圖書”，還是“主題出版”，沒有過硬的“藝術品質”，一切都徒有虛名，都難以持久。沒有藝術品質的作品，不可能真正打動讀者、感染讀者、贏得讀者。提升藝術品質，說起來很簡單，真正做到不容易。努力為之吧。

胡麗娜：您曾出版過《飛翔的靈魂——解讀安徒生的童話世界》。

該書是安徒生誕辰200周年全球慶典中唯一一部華文安徒生童話研究學術著作，請介紹一下這部著作的出版過程。結合您對安徒生童話的深入闡釋，請問您如何看待安徒生童話對中國兒童文學的啟示意義？回首百年中國兒童文學發展，以您對經典的理解，能否說一說您心目中具有經典品質的原創作品？

孫建江：《飛翔的靈魂》這部著作，是2000年前后臺灣著名作家兼出版人桂文亞女士邀我撰寫的，臺灣民生報社2005年1月出版。由于出版前正好遇安徒生誕辰200周年全球慶典活動，出版方特將本書報備安徒生誕辰200周年全球慶典活動組委會 （HCA2005）申請HCA2005的LOGO標識授權。組委會在審讀了出版社提供的選題計劃和書稿后，批復允許該書使用LOGO標識。并告曰，此為安徒生誕辰200周年全球慶典活動中唯一的一部被授權允許使用LOGO標識的華文安徒生研究論著，可以直接進入國際安徒生誕辰200周年全球紀念活動的特別展示。由于此前書中內容已在臺灣《民生報》上持續連載，因而本書出版后，臺灣“新書資訊月刊”第77期以“2005安徒生在臺灣”專輯給予特別推介。該期封面即選用了本書臺灣版封面。再就是，由于出版過程中的時間差等原因，本書大陸湖北少年兒童出版社反而出在了臺灣版之前，出版時間為2004年1月。后來，2013年，四川少年兒童出版社出版了第三版。

要說安徒生童話對中國兒童文學的啟示意義，我想，最大的啟示意義恐怕還是對經典品質的極致追求吧。經典是一種高度，是一種人類的情感和智慧曾經抵達的高度。追求經典品質，能使我們的兒童文學品質整體提升。在中國，具有經典品質的作品并不少，比如張天翼、嚴文井、任溶溶、孫幼軍、金波、曹文軒、張之路、程瑋、秦文君、陳丹燕、冰波、周銳……等的代表性作品。

展望與建設

胡麗娜：海飛老師曾贊譽您是“一位閃耀著理論光澤的童書出版人，一代童書編輯大家”（見《孫建江：如何煉就一代童書編輯大家》，《中華讀書報》2016年3月2日6版），他特別談到了您在全國專業少兒社文學讀物研究會這一平臺的功績。在1999年到2016年長達18年間，您承擔起了每屆年會研究議題的規劃和設計。如中國少兒出版的可持續發展戰略的探討，市場化背景下理想的兒童文學出版生態的建構，中國兒童文學出版的“全球化語境”。這些帶有議程設置和前瞻意義，又立足于出版實踐的務實議題，可謂是每一位有情懷的少兒出版人都需要直面的靈魂拷問。這些議題的討論中，哪一次印象最為深刻，或者說最具有現實干預意義或產生深遠影響的是哪一個議題？ 如果讓您對近年來的少兒出版再進行一次議題的擬定，您會提議什么主題？

孫建江：海飛先生一直關心我，很感謝他。我是1999年接任中國版協少讀工委文學讀物研究會秘書長一職的，后來還擔任了若干年會長（與陳效東一起擔任雙會長），但秘書長這個活兒我從1999年一直做到2018年，也即一做就做了二十年，真是不短了。你說的不錯，因為擔任秘書長，所以這二十年來，文學讀物研究會的所有年會研討議題都是我設計的。而且，幾乎所有研討議題的設計都超前于出版實際發生若干年。

印象深刻的研討不少，你提到的三次研討印象就很深刻。不過，我可以再舉兩例。

2001年，年會著重討論的是中國即將加入WTO少兒出版業面臨的新形勢及其對策。需要特別提及的是，當時，不僅少兒出版界，整個中國出版界對暢銷書的認識都還處于較為低級的認識階段，不談“暢”色變已是謝天謝地了，人們對暢銷書的評價遠不如今天來得冷靜和客觀。最有意思的是湯素蘭。那時她是湖南少兒社文學編輯，也是作家，已創作了不少作品。她發言的題目叫《兒童文學是否能暢銷》，她說“迄今為止，還沒有一位具權威性和足夠知名度的兒童文學作家，能承擔起創作兒童暢銷書的重任”。我至今記得她當時的發言神情，如果套用現在的網絡語言就是，她弱弱地問：兒童文學是否能暢銷？ 能否暢銷——她在問自己？ 問出版社？ 還是在問市場？ 誰知，正是這位弱弱地問兒童文學是否能暢銷的人，若干年后，自己成了超級暢銷童書作家。她的《笨狼的故事》早已跨入了百萬級銷量。歷史有時真的很有趣，也很有意思?？梢哉f，文學讀物研究會敏銳地把握住了暢銷書必將成為亮點和熱點這一中國書業的發展趨向。

2004年，年會討論的重點是中國兒童文學的“個性與發展”。朱自強談的是兒童文學出版的思考。方衛平談的是世界兒童文學背景中的中國當代兒童文學。但是蔣曦亮，大家非常陌生，不要說普通編輯，就是不少出版社的老總也不清楚此何許人也，為何邀其作為專家與大家交流。其實，這恰恰是我們的良苦用心。蔣曦亮是創立不久的開卷老總。開卷成立于1999年，彼時的開卷，知道的人不多，無論是規模還是影響力，都無法與日后的開卷相比。換句話說，很多人都不清楚我們邀蔣曦亮與會的目的及其必要性。我們邀他談的不是文學，也不是出版，而是大家還十分陌生的數據分析與運用。一個全國專業兒童文學出版研討會，怎么來了個技術控？ 然而，歷史就是這樣。無須說，強化、突出圖書終端數據的分析與運用正是我們的用意，也是此次會議的一大亮點。事實上，那次會議與會者們也的確圍繞圖書終端數據的分析與運用展開了熱烈討論。也可以說，與會文學編輯們是國內最早面對面接受數據分析培訓的一群出版人，這對出版社日后科學、精準、有的放矢制定選題意義重大。要知道，其時，絕大多數出版社的從業者都還沒有意識到終端數據對于圖書選題、出版社發展的重要性。文學讀物研究會可說是又先行了一步。

這樣的例子很多，打住吧。

回到你的話題，如果讓我對近年來的兒少出版再設計一個研討議題，我想我多半會圍繞“主題出版與藝術品質”而展開。

胡麗娜：您在《出版的力量》一文中曾指出，“有的時候，出版又會顯示出強大的引領性和主導性。它可以有效地聚合起充沛的創作資源，集中呈現將要出現而未出現的創作景觀和潮流。而這個時候，出版的作用就不再是被動的了?！弊鳛閵^勇搏擊在童書出版一線的老將，能否分享一下您所期待的“創作景觀和潮流”是怎樣的？ 對于理想的童書出版圖景，您的期待是什么？

孫建江：我的童書出版理念，一直都沒有變過。1997年，我在首爾（那時還叫漢城）舉辦的世界兒童文學大會上有一個《藝術的兒童文學與大眾的兒童文學》大會主題發言。我發言的要點是：一、藝術的兒童文學與大眾的兒童文學作為兒童文學的兩大類別，各有各的讀者針對面及其價值取向。藝術的兒童文學與大眾的兒童文學各有所長，我們很難說誰比誰更好。二、藝術的兒童文學更注重縱向接受，作品所顯示的意蘊、美感等并非當時一定為讀者所接受、認可，強調的是歷時效應。大眾的兒童文學更注重橫向接受，作品所顯示的意蘊、美感等在當時很容易為讀者所接受、認可，強調的是即時效應。三、沒有橫向基礎，兒童文學談不上發展；沒有縱向深入，兒童文學只能原地踏步，永遠不可能提高。兩者彼此影響，彼此促進。四、最理想的兒童文學應該既是“藝術”的又是“大眾”的；最理想的兒童文學應該既有橫向閱讀效果又有縱向閱讀效果；最理想的兒童文學應該既為兒童所喜愛又為成人所喜愛。

我不認為暢銷的就一定是好書，我也不認為暢銷的就一定不是好書；同樣，我不認為拒絕市場的書就一定是好書，我也不認為拒絕市場的書就一定不是好書。“藝術探求”與“市場競爭”之間并非截然對立、水火不容。只要處理得當，兩者完全有可能攜手并進，共創佳績。而這，就是我期待的、理想的兒童文學作品。一如安徒生童話，一如圣-埃克絮佩里《小王子》，一如懷特《夏洛的網》。

《百年百篇中國兒童文學》書系，孫建江/總主編，浙江少年兒童出版社2020年9月起連續出版