中國作家協會主管

我還是一直希望文學貼近現場，貼近靈魂，成為時代的精神回應。這種回應當然有多種方式。

南 翔：各位讀者朋友們，大家晚上好，很高興和大家相會在深圳晚八點·周五書友會，今天我們請來的是作家韓少功老師。今天我們要分享的是韓老師新出的一本書《人生忽然》。韓少功先生先后任海南省作協主席、海南省文聯主席等職。主要作品有短篇小說《西望茅草地》《歸去來》等，中篇小說《爸爸爸》《報告政府》等，長篇小說《馬橋詞典》《日夜書》《修改過程》等，長篇隨筆《暗示》《革命后記》等，長篇散文《山南水北》，譯作《生命中不能承受之輕》《惶然錄》等。曾獲全國優秀短篇小說獎、魯迅文學獎、法蘭西文藝騎士獎章、華語文學傳媒大獎、美國紐曼華語文學獎等，作品有40多種外文譯本在境外出版。

此前，我其實一直在想您為什么這么受讀者歡迎？第一，您是中國當代作家中辨識度極高的一個作家，您的任何作品把作者名字隱去，讀者讀一個片段，就知道是您的；第二，審美意識非常強，韓老師的語言不管是虛構還是非虛構，都有您自己獨特的審美追求；第三，創新意識非常突出，每寫一本書都不希望跟自己之前的重疊，每一本都不相同；第四，思辨性強，作家一般是用形象思維，但您的邏輯思維能力、思辨力非常突出，尤其最近的散文和隨筆，機鋒隨處可見。

《人生忽然》這本書分三部分，一部分是讀大地，您寫去歐洲、日本，以及在不同國家的不同感受；第二部分是讀時代，這部分我讀得特別慢，里面有很多當下的元素，豐富而復雜，對于所有我們表示肯定、歡呼、樂觀的現象、見解、收益，您都要問一問，表示猶豫、懷疑甚至質詢；最后一部分是讀自己，您拿出了很多日記，日記可能最能見出一個人的過往，很可惜這些日記不全，有幾年的沒有保存下來。正是這些日記讓我們可以看出您在寫作之初，已經為寫作做好了充分的準備。我想先請您談談自己的一些感受。

韓少功：謝謝南翔老師，也謝謝各位來到這里的朋友。在眼下這個時代，讀書好像是一件很難的事情，需要我們的很多機構，比如政府、大學、企業經?；ㄥX、花人力來動員，舉辦諸如讀書周、讀書月之類的活動。這本身很奇怪。以前我們說，書是人的精神食糧，難道有吃飯周、吃飯月的活動嗎？可見人們有了“厭食癥”，經常只是刷抖音、刷段子，晚上看一眼電視連續劇。這當然也都是文化。問題不在于你是讀屏幕還是讀紙媒，問題是我們讀書是為什么?，F代人其實有很多難題和焦慮，房價問題，孩子問題，國際問題，如此等等。但這些問題怎樣找到解決的辦法？讀書能幫上忙嗎？

記得上世紀80年代的時候，文學特別讓人向往，處于高光位置。中國作協在北京開會，來了很多外面的人，一打聽都是劇協、音協、美協的，好多人專門跑來聽會，因為文學富有影響力感召力，充滿精神的能量。但40年過去，文學已今非昔比，有時候出版社給我寄一箱箱的書，挑來挑去，能挑出一兩本有價值的，絕大部分是泡沫，又矯情又空洞。讀了十幾頁還是腦子空空。在互聯網上，“文青”“文藝腔”甚至“中文系的”，都成了負面詞語，指那些不靠譜、顛三倒四的人。我也是中文系畢業的，這讓我也萬分羞愧。我們的文學干什么去了？

可能我的想法不合時宜，但我還是一直希望文學貼近現場，貼近靈魂，成為時代的精神回應。這種回應當然有多種方式，比方我寫過不少小說，以后還會寫?，F代人眼下不是信息短缺，而是信息過剩，是信息量太大、太亂、太雜，需要清理、篩選、組織、消化的能力。那么，做這種事的時候，散文隨筆可能就更方便，更有效率。當然，我不愿做一般的學術寫作，比如遇到引文，我會盡量簡短，不用深奧的理論去麻煩讀者。但是我會特別關切很多理念的現場語境，比如這話是誰說的？是針對什么說的？是在什么情況下說的？這樣，我不能不用盡量感性的方式去還原歷史的現場與細節，于是寫作又回到文學性了，文體就“不倫不類”“不三不四”了。

南 翔：我記得七八年前請您做一次講座，約了很長時間才實現，因為您說想把更多時間留給自己行走、思考、寫作?！度松鋈弧愤@本書里關于大地的部分寫到您走到南美洲，看到地域差別、文化差別、言語差別。南美洲給你印象最深的是什么？有沒有什么文化反差？

韓少功：南美洲是一個地理概念，拉丁美洲是一個文化概念，后者比前者的涵蓋范圍更大。拉丁文化來自歐洲，在美洲形成了歐洲的文化延伸和文化變種，所以故事得先從“拉丁歐洲”開始。這是一個很多教科書缺失的知識點。德國學者韋伯把歐洲一分為二，一個是新教的歐洲，英國、德國、瑞士以及整個北歐等屬于這部分，二是南部的天主教歐洲，即我說的“拉丁歐洲”，包括意大利、葡萄牙、西班牙、法國大部分等。在韋伯的眼里，新教歐洲創造了資本主義，其最初的傳統核心是“理性化”，是狂熱地愛勞動、愛節儉等。那么南邊呢？差不多就是一些好吃懶做、不務正業的浪蕩男女，是韋伯最瞧不起的廢人和渣渣。后來，歐洲人到了美洲，新教人群大多去了北美，拉丁人群大多去了南美，大體情況是這樣，雖然雙方各有一些對方血緣或文化的“飛地”，有一點犬牙交錯。

現在美洲南北差距很大，整個拉丁美洲的產業研發收入總和，只有美國的1/200。當然還有文化的差別，宗教的差別，膚色和人種的差別等。了解這一切，了解這一切后面的各種因緣，對于我們了解資本主義、了解世界是非常重要的補課。否則，很多朋友嘴里只有籠統的“歐洲”“西方”“國外”，只有幾枚道德標簽到處貼。不要看中國人滿世界去旅游和淘貨，中國人對世界的認識還遠未結束。物理學家霍金說過：“知識最大的敵人不是無知，而是對知識的幻覺?！?/p>

南 翔：北歐、南歐、東歐我們是知道的。但是您把它從文化、宗教背景劃分，開發北美洲的是新教徒，新教主要是在美國和加拿大，其他的到了南邊，形成經濟上的巨大差別。是不是韋伯的新教倫理精神，勤奮、克己、節儉，使得他們有一種產出和富裕？包括提倡慈善。中南美洲似乎顯得亂糟糟的，墨西哥、巴西的貧民窟讓人目瞪口呆，這好像也沒有什么辦法可以解決。

韓少功：那種貧民窟的汪洋大海，確實讓人震驚，當然是政策失敗的嚴重后果，用他們自己人的話來說，“這一屆人民不行”，幾乎都是些吃喝玩樂散漫放蕩的主。發了工資后，第二天能在大醉中醒來按時上班的，已是最好的員工。約會遲到不超過半小時的，已是最好的客戶。他們對貧窮恨之入骨，但一旦經濟上違約，做生意拉胯，卻又振振有詞地說“你們中國人為什么要做金錢的奴隸？”那里盛產“魔幻現實主義”的文學，肯定也事出有因。他們的浪漫差不多就是散漫，常?？寇娙苏嗖奴@得一點組織化和執行力。但他們的音樂、美術、舞蹈、足球、涂鴉等，都千奇百怪出神入化，美女和帥哥特別多，特別可愛。那么，他們需要發展經濟嗎？他們又如何能實現經濟發展？這些靈魂之問，也是對中國人的考題，既可給我們以啟發，也是對我們的警示。

南 翔：在座的很多人寫過游記，您前面寫的幾篇游記里融入了很多思考，并非單純的游記。我們再來比較另外一個國家，您寫到一個日本朋友加藤的故事，并由此寫了對日本的一些看法和印象。您怎么看待這樣一個國家和他的文化？

韓少功：人總是各種各樣的，很難有一個典型能用來代表整個民族。在這一篇里，我寫的“加藤”不是實名，但故事完全真實。加藤的外祖父是任職偽滿洲國的縣長，被蘇聯紅軍槍斃了，但他全家又一直是“親華派”，包括翻譯《毛澤東選集》。很多日本人的故事，看起來和中國人的故事同樣復雜。

一般來說，我覺得亞洲人對亞洲人有時候會苛刻一些，就像鄉下人都容易高看城里人，但鄉下人之間反而容易相互苛刻，相互看不起。很多日本人曾把中國人看成野蠻民族，覺得侵略和殖民有理；反過來，很多中國人動不動就“小日本”，覺得黃面孔怎么說也是“假洋鬼子”，要比歐美白人低下一等。這就有亞洲人的毛病了，有“歐洲中心主義”的心態了。日本有很多天生的弱項，比如在日本九州挖不出什么歷史文物，讓日本很沒面子。日本也沒有什么資源，沒什么石油、礦產，而且還多發地震。但日本人把工業搞得很強，因此我很好奇，想知道是什么樣的歷史原因，讓他們更早進入工業化快車道，讓中、日兩國走向了不同的發展道路。

我覺得相距這么近的兩個鄰國，相互之間還是知之太少，知之太粗，知之太淺，是說不過去的。凡有人群的地方都有上中下，少數極右翼政客不應該成為中日雙方人民理解和溝通的障礙。我很高興這篇文章譯成日文發表，也很高興在臺灣見到一個日本讀者，他說讀了這篇文章以后特別激動。我愿意為中日之間的溝通做一點小小的添磚加瓦。

百多年來的歷史實踐，使我們有理由對那些基本命題給予進一步的檢驗、懷疑、反思以及超越。這也許是我們向前人致敬的最好方式。

南 翔：韓老師的思考觸角比較多，有些地方非常深入，有些地方自己也在猶豫。比如您在海南生活了30多個年頭，雖然中間常?；睾?。我們知道海南這塊土地有自己的特質，包括文化、歷史，乃至革命的資源。紅色娘子軍就是非常重要的一個存在。您寫文章的時候先會想起自己下放的經歷，后來再涉及前往紅色娘子軍故地的感受，尤其到了瓊海的感受。2003年這篇文章在《當代》發表時一些真正的娘子軍戰士已經年邁，有的人的生活現狀也不太如意。您在文章里寫到看到這些情況的時候，有一種說不出來的感受，并由此思考了很多歷史現實方方面面多重的關聯。您的實際感受是怎樣的？到目前為止怎么樣評價這一代人的犧牲，甚至不止一代人的犧牲？包括您后來在很多散文中涉及到一個主題——革命的意義，我想這也是我們很多人一直都在思考的問題，怎樣思考這種關系？

韓少功：我是1988年遷居海南的，諸多體會之一，是對海南的女性特別敬佩。是不是男人大多出海打魚、闖南洋了，反正海南的女人特別能吃苦耐勞，脾氣很好，去田里干活，下海打魚，開店做生意，甚至在當年組成紅色娘子軍，沖鋒陷陣扛住“半邊天”。當然，她們的故事也有辛酸和沉重，包括有些娘子軍戰士，后來在某些事件的沖擊下蒙受冤屈。

有一年，我在某地掛職鍛煉，一個財政局長來匯報稅收情況，讓我大吃一驚，發現這個縣的個人所得稅占全部稅收的1/4。我問這里有這么多有錢人嗎？對方吞吞吐吐，后來才知道那不過是對不正當行業的“征稅”，不好叫什么名目。而且這種行業還涉及餐飲、旅館、服裝、美容、醫藥、交通等更多稅種，更讓人震驚。中國的改革開放走過了一個不斷探索、摸石頭、包括試錯和糾偏的過程。我并不是要“裝圣母”，但不能忍受一部分人的“人性解放”建立在對更多人壓迫和欺凌的基礎之上。正是在那里，我對中國道路、包括中國的紅色娘子軍有了新的認識。革命當然是暴力，是破壞，是狂飆，是把天捅下來，但革命是卑賤者最后的權利，是沒有任何和平改良可能的時候兩害相權取其輕。我們確有必要反思歷史，但沒理由因此而把引起革命的原因，把人世間的不平和不公，當作美好事物敲鑼打鼓地迎回來。

南 翔：讀大地之后是讀時代，這一部分的內容更豐富，給我印象比較深的，這里有三個詞，一個叫“實踐盲區”，一個叫“實踐窄道”，一個叫“實踐浮影”。我們現在全世界都在搞高科技，都想占領高科技的制高點，但是這個投入非常大，不是所有國家都能搞得起來，比如說像高能粒子對撞機，動不動幾百億上千億的投入。另外在市場經濟時代，好多我們最需要的東西也可能沒有人搞。為什么呢？資本是逐利的。這樣就會出現很多盲區，需要搞的沒有錢投入，不需要搞的因為利潤大，所以投入卻很多。再者，我們現在的分工非常細。包括學科也是這樣，我曾經讓中文系學生學習做對聯，因為在我看來對聯里包含了很多語文的內容，但是學生跟我說我是學現當代文學的，不是學古典文學的，不會寫對聯?，F在文學作品評獎也是，分門別類劃分很細，報告文學就是報告文學，散文就是散文，好似兩不相干。今天下午我參加一個評選，有一本書是散文作品，但每篇散文前都有一段詩，評委就提出異議了，說無法歸類在散文類別下。剛才路上您也說了一件很有趣的事情，就是當年有個書店把您的長篇小說《馬橋詞典》放在了工具書一欄。

韓少功：對的，后來有個讀者看到給書店寫信，說你們那個書擺錯了，《馬橋詞典》是小說。這個書店還挺負責任的，隔了一個月給讀者回信說他們認真研究過這本書，認為沒有擺錯。

南 翔：《人生忽然》寫到實踐浮影。不說現在很多人真正意義上的動手能力越來越弱，就是需要所學的知識互相打通的地方，也是彼此隔膜，到處是“門禁”。我之前碰到一個大學同事，她曾是舞蹈系的系主任，她跟我開玩笑說舞蹈系進教師也強調招博士，招來舞蹈學博士或許可以寫論文，但不會跳舞。您特別強調專業打通與實踐能力的重要，我們知道您還回到寫《馬橋詞典》的地方自己種菜，那么您怎么看實踐和理論之間的關聯？

韓少功：人類的知識越來越多了，但這通常是指書本知識、間接的知識，而直接知識、實踐的知識卻相對地越來越少。所謂“巨嬰”，“巨”在文憑上，“嬰”在實踐上，在很大程度上就是脫離實踐的那種。不到一百年前，中國的軍隊就是農民的軍隊，一個連長或營長還要帶一個文書官，負責看公文、看地圖。到現在，我們的文盲率降到4%以下，高校毛入學率達到了50%左右。這是挺好的事。但也帶來一個問題，我們是通過讀書、讀屏來認識世界，那么書本知識是不特別可靠？不一定。舉一個小例子：據統計，美國每年的醫療開支的一半，用于病人的生命最后60天，很多高級的儀器、昂貴的藥物都花在植物人、準植物人身上。還有一塊是花在治療性無能、謝頂上，但很多非洲的地方病，還有全球幾千種罕見病，同樣是病，同樣人命關天，同樣是探知人體奧秘的寶貴入口，但因為不具有商業意義，相關的購買力弱，就總是被醫藥商們及研發機構棄之而去，病人只能等死。市場和資本的邏輯是，一切都是為了賣，不賣沒有意義。在這種情況下，在知識生產看似高歌猛進之下，是不是有隱患、有盲區、有失衡、有嚴重的扭曲？

由此可知，“科學主義”的神話是大可懷疑的。科學并非無所不知，被市場和資本所制約的主流科學，甚至從未打算有問必答和有疑必究。坦白地說，我這一類文章是想回應五四以來啟蒙主義的基本命題。比如那時有一個德先生、一個賽先生，還有一個莫小姐，是指民主、科學、道德。但百多年來的歷史實踐，使我們有理由對那些基本命題給予進一步的檢驗、懷疑、反思以及超越。這也許是我們向前人致敬的最好方式。

我說得對不對，并不要緊。重要的是，作家總得有點感受、知識、思想的干貨，否則你憑什么讓人家來讀？

現 場 問 答

南 翔：剛才與在座的讀者朋友分享了《人生忽然》的部分內容，分享了讀大地、讀時代、讀自己。大家可以看到韓老師所關注的問題，辨識度高，思辨性強，創新特質很突出，不知道大家還有沒有什么問題。

聽 眾：韓老師好，我想問一下真實經歷對您的創作有什么影響？

韓少功：你這個問題很好。其他作家的情況我不知道，至少在我的作品里，人物多多少少都有原型的依托，而且越到后來，我越喜歡利用這些原型，覺得這樣的寫作既輕松，效果又好，還容易激發自己的情感。我有一本書叫《山南水北》，寫湖南汨羅鄉村的事，當地的農民也讀，而且能猜出七成左右的人物寫的是誰。

聽 眾：我前幾天跟深圳大學的幾位年輕老師聊天，大家聊到了大學排名的話題，您是如何看待大學的排名現象？現在一些老師也抱怨，過于依賴評級剝奪了他們在科研方面研究的時間，我想問一下，您如何看待這一問題？

南 翔：比如前不久某高校發生的一起惡性事件，原因很多，但是現在高校的非升即走，是不是導火索之一呢？值得思考。比如課題化生存，拿到國家級課題可以少上課，可以晉升職稱。我到現在沒有了解清楚為何是這樣強大的課題化生存和論文化生存？包括學位的強調，越高越好，前不久深圳一所中學招聘，最后入選的一二十名老師清一色都是北大清華本碩連讀的學歷背景。我認為，在一定程度上說，天才就是偏才。一個大作家可能需三項全能，理論，創作，翻譯，比如錢鍾書、張愛玲創作和外語都好。但沈從文外語就沒有多好。現在，在論文、學位這一方面求高劃一，我覺得并不是一件好事。

韓少功：我非常反感大學的分級。國家想集中資金，培育一些重點大學，盡快培育出一些科研攻關的骨干力量，這可以理解。但劃出三六九等，弊端很大，在很大程度上容易形成知識利益分配的等級化和壟斷化。這對受益方有害，造成有些人不勞而獲，少勞多獲，滋生惰性和腐?。贿@對被排除在外的學校更有害，造成資源和機會的分配不平等，挫傷更多人才。

我們憑常識都可以知道，一個名牌大學中不是所有專業都好，一個好的專業里也不是所有的老師都好。但眼下事情荒謬到一些用人單位要計較“原始學歷”，如果本科學歷不夠高貴，一切免談。這種“出身論”有點令人發指了吧？我認識一個長江學者評委會的資深評委，他說：韓先生，我們也知道“滾滾長江都是水”，但我們也有難處啊。我有自己的專業局限，對專業之外的事務沒多少發言權，所以投票時只能看材料。有些人的材料就是好看，你要什么他就有什么，項目、C刊、學歷、獎項……都有，你怎么辦？哪怕評委們都不徇私情，但也沒有理由去否定是不是？我說這個故事，是說制度設計很重要，制度不合理的話，好人也辦不成好事。很多“內卷”現象都是制度弊端造成的，甚至會逼迫一些“好人”也雞腸小肚、拉拉扯扯、急功近利，產生大量的學術泡沫和文化垃圾，浪費了錢還是小事，耽誤一兩代人是大事。

聽 眾：我想問一下，《馬橋詞典》是怎么構思的？這個作品不按傳統小說手法創作，用了人類社會學、語言社會學科等一些詞典的方式來記述馬橋的歷史，為什么會進行這樣的處理？

韓少功：第一個原因，是我當知青時，對不同方言有感受的積累，社會語言學的興趣有所萌動。第二個原因，是用詞條展開的這種方式，方便把小說和散文的因素融合起來，剛好契合了當時我對小說傳統僵化樣式的懷疑。我翻譯的米蘭·昆德拉小說里，有一章《誤解小詞典》，效果似乎不錯，于是我自己也覺得可以一試。

（本文據“文學的回望與前瞻”——韓少功新書《人生忽然》分享會實錄整理）