中國作家協(xié)會主管

《紅樓夢》問世大約二百七十年后，終于出現(xiàn)了第一個荷蘭文全譯本。

三位荷蘭漢學(xué)家和翻譯家林恪、哥舒璽思、馬蘇菲嘔心瀝血，用十三年時間，合力譯出這部無與倫比的中國小說巨作。

荷文硬皮本《紅樓夢》（De droom van de rode kamer）厚達(dá)二千一百六十頁，分四卷裝訂，將于11月16日由雅典娜神殿社（Athenaeum）出版。阿姆斯特丹學(xué)術(shù)文化中心將為此書舉辦首發(fā)式。萊頓大學(xué)著名的亞洲圖書館也將為此推出視頻節(jié)目“藏書沙龍”和《紅樓夢》主題展覽。

荷蘭文全譯本《紅樓夢》

結(jié)束了十三年的苦功，翻譯家們期待著，通過《紅樓夢》所講述的中國人物和中國故事，荷蘭人民能驚喜地發(fā)現(xiàn)更貼近、也更易于理解的中國文化。

我們的三位翻譯家實在是勞苦而功高。

在荷譯《紅樓夢》上市前，林恪、哥舒璽思和馬蘇菲用中文接受了中華讀書報的專訪。

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中華讀書報：林老師，您在2012年獲得荷蘭文學(xué)基金會翻譯獎時，中華讀書報在報道中說，《紅樓夢》你們?nèi)缓献g已有四年，有望在2015年出版。現(xiàn)在是2021年了，算起來用去了整整十三年。工程難度是否超出了你們的預(yù)想？

林恪：對，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了預(yù)想。部分原因在于《紅樓夢》本身的難度，另一個原因在于合作的過程。《紅樓夢》的難度不僅在它的語言，即白話文和現(xiàn)代漢語的種種區(qū)別、白話文和文言文的交叉、詩詞的雅韻和韻律、謎語和典故的復(fù)雜性，還有與孔孟老莊等哲學(xué)著作的互文性。它的難度也在于《紅樓夢》的不同版本和不完整性，有時候我們覺得某個情節(jié)缺乏邏輯，明顯是曹雪芹沒有寫完，后來的評注人也沒有滿意地解決文本里頭自相矛盾的地方，所以得自己想辦法，做比較，一起商量。

三個人一起商量就是上面說的另一個原因。為了保持統(tǒng)一風(fēng)格，還有為了保證跨越章回的各種連續(xù)性和荷蘭語詞匯上的統(tǒng)一，我們采用了一個很細(xì)密的合作方式。第一，我們把整本小說分成一個個比較小的部分，每個部分五到七回，每個人翻一部分，翻完后給第二個人看，加以處理和評論之后，再給第三個人看。這樣，每次一起翻完十五到二十回，就拿出遇到的稍微大一點的問題，做進(jìn)一步的討論，要么面對面開會，要么通過視頻通話。最后一個環(huán)節(jié)需要有人通讀一遍，我很榮幸地承擔(dān)了這項任務(wù)。

所以，雖然每個人都有自己的特點——一個人對歷史背景更有研究，一個更有翻譯詩歌的經(jīng)驗，一個人的特長在于翻譯對話或景物描寫的部分——但是，整本書還真是三位一體翻譯出來的。至于風(fēng)格的統(tǒng)一，人們常說風(fēng)格是個人的，但我們發(fā)現(xiàn)，風(fēng)格上的很多東西其實是可以討論的。如果要翻譯一本法國作家莫迪亞諾很個人化的、第一人稱的中篇小說，我估計還是一個人翻好，但《紅樓夢》不一樣。它內(nèi)容很豐富，很多樣化，由于上面所說的版本問題，也可以說沒有很嚴(yán)格的、統(tǒng)一的風(fēng)格，人物多，對話也多，所以，比如說，不同人物在對話中的不同用詞和語調(diào)，或者說主人和傭人說話時的區(qū)別等，都是可以討論并達(dá)成共識的。

中華讀書報：這么困難的事，你們?yōu)槭裁匆觯繛槭裁茨銈內(nèi)齻€人要用十三年的時間——加起來都快四十年了——去譯一本書？

林恪：這最初是荷蘭雅典娜神殿出版社的主意。他們專門出版世界文學(xué)經(jīng)典，從古希臘羅馬，到《堂吉訶德》和《尤利西斯》。二十一世紀(jì)初。他們開始主動探索非西方文學(xué)的經(jīng)典，先約人翻譯日本的《源氏物語》，再找我們介紹中國古典小說的情況，因為他們了解不夠。經(jīng)過討論，我們覺得，《紅樓夢》能夠讓這樣一流的出版社列入他們的世界經(jīng)典系列加以出版，是很有意義的，這賦予了《紅樓夢》應(yīng)有的文學(xué)和文化地位，所以我們才敢承擔(dān)這樣大規(guī)模的翻譯項目。

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中華讀書報：哥舒老師，您以前告訴過我，二十世紀(jì)四十年代就有過一個荷蘭文譯本。但那是轉(zhuǎn)譯的，也是一個不完整的譯本。是這樣嗎？

哥舒璽思：是的，荷蘭語原來只有弗朗茨·庫恩（Franz Kuhn，1884-1961）極有影響力的德語縮略版的譯本。庫恩先生把《紅樓夢》一百二十回的程本縮短到五百頁。這么個縮略版當(dāng)然失去了原作的很多細(xì)節(jié)，甚至可以說失去了原作的風(fēng)格和滋味。比如說，原作的詩歌都給刪了，多么可惜！

中華讀書報：你們的荷蘭文譯本依據(jù)的是哪個版本——八十回的脂本還是一百二十回的程本？為什么作出這樣的選擇？

哥舒璽思：我們的荷蘭文譯本依據(jù)的是一百二十回的程本。之所以作出這樣的選擇，是因為我們覺得，總不能給讀者看一本還沒講完的故事。看了八十回后，誰都想知道下面還會發(fā)生什么。所以選一百二十回的程本是應(yīng)該的。

中華讀書報：馬老師，《紅樓夢》有五六百個人物，有名字的就有三四百個，其中很多名字在漢語里往往暗藏著特殊的含義，你們怎樣處理這些人名——比如甄士隱、賈雨村、秦可卿？你們怎么處理那么多的食品、器物和服裝的名字？那么多的詩詞、謎語和典故？

馬蘇菲：中國名字本身就是一個問題，因為它們有含義。不意譯的話，有許多字符的名字，對于不懂中文的讀者來說，往往無法發(fā)音，彼此之間也可能非常相似。翻譯名字有時會讓人發(fā)笑，但同時也幫助讀者記住人物。這就是為什么我們最后翻譯了所有仆人的名字，因為他們在加入大家庭時被賦予了新的、特殊的名字。大家庭本身主要人物的名字沒有意譯，但在必要時在注釋中作了解釋。

我們的確一直為許多習(xí)俗和慣例所苦，也要為植物、動物、材料、服裝、建筑或菜肴尋找合適的詞匯。繪畫材料、皇室貴重物品或中藥配方成分也很麻煩。這些事情都需要進(jìn)行研究，有時通過互聯(lián)網(wǎng)，有時借助優(yōu)秀的萊頓亞洲圖書館的參考書。

所有的詩歌、歌曲和謎語我們都翻譯了。困難主要在于中國的文言文。《紅樓夢》包括幾乎所有中國古典詩歌的形式。各種形式上的要求，比如固定的字?jǐn)?shù)、押韻和對仗等，我們也都試圖保持。當(dāng)然，有時也保持不了：荷蘭語不是聲調(diào)語言，因此不能像漢語那樣使用聲調(diào)對仗。但我們經(jīng)常用到中文里不太熟悉的抑揚格。另一個區(qū)別是，荷蘭語在語法關(guān)系上更為明確，而中文詩的文言文特點是語言緊湊，一首詩中的句子或圖像，也往往可以有多種解釋，結(jié)果詩歌特別有暗示性，有時甚至晦澀難懂。許多歷史典故和人物命運的典故（例如在第五回和第二十二回），我們通常在注釋中加以解釋。

中華讀書報：你們以前提到過保留“話說”和“且聽下回分解”的重要性。這能不能看成是你們翻譯原則——即忠實于原作——的一個具體體現(xiàn)？

馬蘇菲：我們之所以保留它們，是因為它們是明顯的口頭傳統(tǒng)的遺留物，而且按字面意思翻譯它們很容易。但我們有時把相當(dāng)復(fù)雜的場景結(jié)構(gòu)——另一個遺跡——翻譯得更簡明。

也許可以說，在可能的地方，我們就忠于原作。但如果有必要，我們常常也非常自由。可是當(dāng)然先要深入文本，才可以翻譯得自由。“忠實”在翻譯中是一個很難的話題——它到底是什么意思呢？從定義上講，每一種翻譯都是一種轉(zhuǎn)換，從一種語言到另一種語言；每一個詞都涉及一種有意的選擇。有時，你可以通過偏離來更忠實于原文，例如，在翻譯幽默或諷刺的情況下，最好進(jìn)行夸張，以達(dá)到幽默或諷刺的效果。

中華讀書報：你們作了多少條注釋？有哪些地方是不得不加注的？

馬蘇菲：這本書是為廣大公眾翻譯的，而不是為學(xué)術(shù)界準(zhǔn)備的。從一開始，我們的“翻譯策略”就是限制注釋！就是說，我們希望讓讀者完全被故事吸引。因此，我們只是在文本變得太難以理解的情況下才加注釋。加注我們分了兩種：反復(fù)出現(xiàn)的事物和在書中只提到一次的事物。像西施和莊子這樣的名字，或知名書籍的標(biāo)題，都屬于第一類；未知的（外來的）食物或食譜的成分，可以作為第二類的例子。對于第一類的解釋，我們單獨附了一個清單，叫做“字和名的解釋”，其中有七十多個條目。第二種類型的解釋是在頁面底部的腳注，大約有二百五十個條目。

中華讀書報：在《紅樓夢》里的人物當(dāng)中，你們最喜歡和最不喜歡哪一個？為什么？

林恪：賈寶玉在后半部分的醒悟特別感動了我。我覺得，他慢慢開始看破紅塵，慢慢了解世界的真和假，曹雪芹對此的描寫特別精彩。我沒有最不喜歡的人物，我想曹雪芹對每個人物正負(fù)面的描寫都很真實可信，這就是他的偉大之處。

哥舒璽思：我很喜歡探春這個人物。看，她在榮國府的地位并不高，有些女仆甚至敢欺負(fù)她。但是她聰明、能干。多么不容易。

馬蘇菲：史湘云可能是我最喜歡的人物，因為盡管她少年的時候生活不容易，但她心寬體胖，性格開朗，而且她的行為相當(dāng)自發(fā)，不一定符合當(dāng)時人們對女孩的期望。她也經(jīng)常表現(xiàn)出幽默感。

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中華讀書報：對荷蘭讀者來說，怎樣才能理解賈寶玉和林黛玉這樣的人物、大觀園這樣的世界和作者的佛教觀念？在您看來，作為一部表面上的家庭連續(xù)劇，《紅樓夢》有什么現(xiàn)代意義？

哥舒璽思：《紅樓夢》是一部多層次的小說，它打開了一扇通往十八世紀(jì)北京的窗口；當(dāng)你閱讀小說時，你會熟悉這個上流社會的風(fēng)俗習(xí)慣，以及生活在那里的人們。一旦故事吸引了你，你會分享主角的快樂和痛苦，你會對某些細(xì)節(jié)感到憤怒和不安，就像他們一樣。小說講的悲歡離合，我們作為讀者也可以感受到。由于作者的寫實風(fēng)格，《紅樓夢》是一個我們可以進(jìn)入的世界；因為我們喜歡和關(guān)心主角，我們想回到這個世界，重讀小說。

荷蘭讀者能不能理解作者的釋道思想，這很難說。小說里經(jīng)常出現(xiàn)“看破紅塵”這個詞語，讀者大概能理解。我們跟著賈寶玉走，他一開始也不懂何謂覺悟，后來慢慢就揣摩到了，所以讀者多多少少也會理解了。

至于《紅樓夢》的現(xiàn)代意義呢，我想這部小說是關(guān)于生活的方方面面，從光榮和幸福，到失敗和悲慘。即使我們生活在不同的時代，即使我們沒那么富有，我們也能認(rèn)同賈寶玉、林黛玉、薛寶釵這些人物。他們的經(jīng)歷讓我們思考自己的生活，并讓我們懷疑我們所做的許多事情，是否真的像我們有時認(rèn)為的那樣有用和重要。

中華讀書報：夏志清以前說，《紅樓夢》是“最偉大的中國小說”；又說，“即便是最好的（中國）現(xiàn)代小說，在廣度和深度上也難以與《紅樓夢》相匹敵”；又說，“在中國文學(xué)中，《紅樓夢》不僅是一部最能體現(xiàn)悲劇經(jīng)驗的作品，同時也是一部重要的心理現(xiàn)實主義的作品。”你們也翻譯、論述過很多中國現(xiàn)當(dāng)代作家和作品，在你們看來，夏的這種評價今天過時了嗎？

哥舒璽思：夏志清是在西方對中國文學(xué)還很少關(guān)注的時代發(fā)表這番言論的。他經(jīng)常比較中西文學(xué)，目的是讓西方觀眾更了解中國文學(xué)。時代已改變了，中國文學(xué)已經(jīng)更加受歡迎、關(guān)注，作家莫言還獲得了諾貝爾文學(xué)獎。此時已非彼時了。

中華讀書報：翻譯和出版是否得到了荷蘭和中國文化機構(gòu)的資助？

林恪：譯者和出版社申請了荷蘭文學(xué)基金會、經(jīng)典中國國際出版工程和荷蘭孔子學(xué)院的翻譯和出版資助。

中華讀書報：十一年前，林恪老師在中國作家協(xié)會的會議上發(fā)言，提到荷蘭的“商人精神”一直深刻地影響著這個國家的出版業(yè)，阻擋著“真正的文學(xué)好奇心”，妨礙了原汁原味的中國文學(xué)與荷蘭讀者親密接觸的機會。這一次，巨著和巨譯《紅樓夢》在荷蘭的出版，是否能成為一個標(biāo)志性的事件，推動您希望出現(xiàn)的那種改變？

林恪：像雅典娜神殿一家名牌出版社愿意承擔(dān)這樣頗有經(jīng)濟風(fēng)險的出版項目，我覺得已經(jīng)說明很多。這意味著荷蘭對非英美文學(xué)已經(jīng)產(chǎn)生了一定的好奇心。我還是抱有一點希望的。或許可以說：經(jīng)過這項耗時十幾年的工程，對《紅樓夢》也有了多一點的認(rèn)識以后，我比以前抱有了更大的希望。

當(dāng)然，這也跟世界的總體變化有關(guān)，荷蘭人主要喜歡看英美小說這一現(xiàn)象，不是因為這些小說本身比別的國家的小說好看，而是因為英美國家在經(jīng)濟政治上的優(yōu)勢，才導(dǎo)致了世界主流文化的英美化。所以，隨著中國的崛起，世界文化也許也會有相應(yīng)的改變。在這種環(huán)境里，我想《紅樓夢》的荷蘭文版一定會引人注目。

我個人希望，《紅樓夢》這部小說會讓荷蘭人看到一個他們不習(xí)慣的、沒想到的中國，希望他們驚喜地看到賈寶玉等如此栩栩如生的人物，再經(jīng)過這些人物，驚喜地發(fā)現(xiàn)中國文化原來不是那么遙遠(yuǎn)，不是那么難懂。當(dāng)然，我仍然認(rèn)為這會是一個很漫長的過程，但《紅樓夢》荷蘭文版一經(jīng)出版，我們便可以很耐心地等待人們的反應(yīng)了。

（《紅樓夢》封面圖片由雅典娜神殿社提供。）