中國作家協會主管

受訪人：

李學斌（上海師范大學教授、兒童文學作家）

陳詩哥（童話作家）

慈 琪（童話作家）

熊德勇（包玉剛實驗學校語文教師）

自2018年全國中小學統一使用“部編本”語文教材開始，融合趣味和經典、富有新時代特色的語文現代文閱讀理念得到了普及，語文教育也從過去的背誦苦讀轉向提升思維能力、培養審美能力和傳承中國文化的“大語文”教育。今年7月，《關于進一步減輕義務教育階段學生作業負擔和校外培訓負擔的意見》的印發，讓學校、家庭和學生更為重視校園內的學習質量，如何實現有效閱讀、如何讓閱讀成為自覺自主的興趣，甚至一生的良師益友，是近段時間公眾熱議的話題。為此，我們邀請了涵蓋研究、創作、教學、出版、家長等不同領域身份的多位參與者，共同對這一話題進行多元探討。

記者：今年的“雙減”政策發布后，家長希望孩子能有效地提升語文閱讀綜合能力，從專業研究及創作角度來看，你認為當下中小學生的閱讀重點解決的是哪些方面的問題？

李學斌：我認為，應該解決三方面問題：首先是培育良好的閱讀意識。這涉及到兩個方面：一是激發、喚起閱讀興趣，培養良好的閱讀習慣。要讓孩子們意識到，閱讀不是學習和功課，而是像吃飯、喝水一樣，是日常生活的一部分。只不過，吃飯、喝水是物質生活，是身體需要；而讀書則是精神生活，是心靈需要。對于健全人生而言，物質與精神這內外兩面的生活都不可或缺；二是淡化乃至摒棄閱讀的“功利性”。要讓孩子們明白，閱讀是生活體驗，是心靈享受，是“無用之大用”。要讓孩子們能充分感受、體味自由自主閱讀帶來的樂趣。

其次是注重閱讀的聯動效應。閱讀既是個體實踐，也是整體文化，它需要包括家庭、學校、社區在內的整個社會的價值引導和文化推動。英國兒童文學作家艾登·錢伯斯說過：“不讀書的孩子是由不讀書的大人造成的。”在孩子愛上閱讀的過程中，來自家長、老師的鼓勵引導，來自同伴的互動交流至關重要。當此時，從書香家庭、書香班級，到書香校園、書香社會，閱讀應該是家庭、學校、社會三位一體的良好生態系統。

最后是建立閱讀的“指導機制”。這意味著要消除課內閱讀教學與課外自主閱讀之間的壁壘?，F在不少中小學生的閱讀存在“課內緊張，課外放羊”的情況，這與老師過分重視課內閱讀教學，而對課外閱讀缺少統籌規劃、閱讀指導不無關系。這就需要整合閱讀資源，強化閱讀指導，打通課內與課外壁壘，讓課外自由自主閱讀成為課內閱讀教學的自然延伸與自覺拓展、深化。最終讓閱讀成為中小學生全面發展的素養依托和精神通道。

陳詩哥：“雙減”政策發布后，孩子有更多時間閱讀，是一大利好。但有時候，學校和家長越是重視某個問題，就越會給孩子施加壓力，譬如做閱讀題、寫讀后感，這會帶來一種危險：讓孩子討厭閱讀。我認為，首要的做法應該是：讓孩子享受閱讀，在閱讀中獲得各種樂趣。其次，我們鼓勵孩子們閱讀，不是為了寫作，就算寫作，也不是為了成為作家。那為什么還要孩子們閱讀呢？其一，閱讀帶給孩子們無窮的可能性。其二，閱讀可以幫助孩子們為一個美好的人。

當然，對孩子的閱讀應該有所引導，對于所閱讀的書目應該有所挑選，甚至嚴加把關。讀法方面，我主張區分精讀和粗讀，所謂粗讀，即粗略地閱讀，不僅閱讀兒童文學作品，也閱讀科普、歷史、哲學等方面的作品，這讓孩子得以閱讀大量作品。所謂精讀，可以教孩子學會在書上做批注，琢磨作品的結構、故事情節的節奏、優美言辭等等。對于高年級的孩子，則可以進行專題性閱讀和探究性閱讀，譬如，我個人對童話里的強盜充滿了興趣，則可以讓孩子閱讀托比揚·埃格納的《豆蔻鎮的居民和強盜》、奧德弗雷德·普魯士勒的《大盜賊》，同時可以與我們國家的《水滸傳》進行對照，孩子即可明白童話里強盜的特點，從而明白何謂童話精神。

記者：你的童話作品收錄在三年級語文教材里，在課堂內部閱讀講解童話是部編本教材的一個特色，你期待老師會如何幫助學生浸入情境？

陳詩哥：《宇宙的另一邊》是收在三年級下冊的第五單元，主題是“想象力”，我希望能讓孩子體會到想象力的樂趣、邏輯與神奇。但是，想象力虛無縹緲，不僅孩子難以把握，老師也難以把握。我曾寫過一篇文章《談談童話作家的想象力》（發表在《文藝報》上），老師們可以網上找到，但孩子不一定能理解得了。所以，我給想象力下過一個通俗易懂的定義：想象力就是有邏輯的胡思亂想。這個定義孩子們一聽就能明白，因為他們都是胡思亂想的高手，但邏輯思維能力較弱，這就需要老師的引導了。例如，《宇宙的另一邊》里的詩句數學，不僅是詩句的疊加，而是有邏輯關系的，只需要老師稍微點撥，孩子就能明白。我聽過一些課，有些老師并沒有注意到當中的邏輯關系。

其次，這篇課文非常適合仿寫。我個人就收到大量孩子寄來的仿寫。老師可以鼓勵孩子們進行仿寫。通過仿寫，孩子們不僅讀懂這篇課文，還可以把它內化吸收。

慈琪：可能所有的老師都會提到《總也倒不了的老屋》這篇里面老屋的樂于助人，提到小動物給予老屋的陪伴。在這兩點之外，或許也可以這樣解讀：老屋不是始終處于付出—回報的模式中的，它希望自己能夠一直付出，一直被需要，一直能夠繼續實現作為一間屋子的價值。從這個角度來說，并非只有小蜘蛛給予老屋陪伴和安慰，老屋在沒有得到回報的幫助小貓和母雞的過程中也獲得了安慰。就像很多“閑不住”的老人想要繼續做事，不圖回報，只求在做事的過程中感受到自己還活著，還能繼續實現價值，獲得快樂和滿足。如果子女攔著不讓他們做，強行讓他們清閑、休息，反而會讓老人感到空虛悲傷。如果有可能，老師可以讓學生留意一下家人是否也面臨這樣的問題。

記者：小學階段的語文課本里增加了多篇當代童話故事，以前學生們對國外的童話故事很熟悉，對我們本土的童話歷史卻相對陌生，你認為中國自己的童話精神是什么？

陳詩哥：古代中國雖然有童話作品，具體可參照王泉根先生所主編的《代代相傳的中國童話》，但沒有童話的觀念。中國童話的觀念，很大程度上借鑒了西方童話觀念建構起來，“童話”一詞便從日語引進。因此，我認為在本質上，中國童話精神的內核與西方童話精神并無二致，都是天真與愛。我們也可以說，童話的精神就是童年的精神?！墩Z文》三年級上冊慈琪的《總也倒不了的老屋》、王一梅的《胡蘿卜先生的長胡子》便是這樣的作品。

當然，除了上述的基本特點外，中國童話也有自身的精神特點，我認為便是植根于包含神話、傳說、民間故事在內的中國文化精神，體現出中國式童年精神，《語文》四年級下冊張天翼先生的《寶葫蘆的秘密》、三年級下冊周銳先生的《慢性子裁縫和急性子顧客》便是具有這樣的中國童話精神的作品。

慈琪：中國的童話從晚清民國時期以來就受到主流價值觀的強烈影響，同時與我們本土民族推崇的傳統美德故事相結合，形成富有教育意義和哲學意義的童話精神。無論是相對圓滿樂觀的傳統童話，還是復雜曲折的現當代童話，都力圖強調勤勞、善良、獨立、不貪心才能配得上天降的大大小小的好運，才能增長解決問題的能力。而當好運消失恍如一夢時，也要學會安然接受。

記者：語文課本中的現代文部分容納了散文、科普、詩歌、童話、寓言等不同形式，世界萬物跳躍在虛構和非虛構之間，孩子常常會孰書真孰假，家長們也很想知道如何幫助孩子們在想象世界和現實世界共同生長。

陳詩哥：這是一大難題。要知道，孩子本身就是一個神奇的存在，能在想象世界和現實世界自由往來，甚至可以說，想象世界和現實世界在孩子身上是合二為一的。然而，外部現實世界過于強大，僵硬如鐵，如果不給孩子適當的引導，孩子以后恐怕會不斷地碰壁、懷疑，甚至受到傷害。我認為應該按年齡、分階段地對孩子進行引導，對于低年級的孩子，家長應對他們的想象世界加以肯定，孩子如果有疑問，家長的回答可以含糊一些，留給孩子們一點空間。對于高年級的孩子，則可以適當區分想象世界和現實世界，繼而進一步引導孩子思索童話精神的含義，即童話不僅是魔法，不僅是王子與公主，童話更是一種精神，如相信、天真和愛。

舉一個例子：每年圣誕節我兒子都會收到圣誕老人的禮物，他也會像其他孩子一樣發出疑問：“真的有圣誕老人嗎？這些禮物難道不是你們送的嗎？”我說：“你以為我們會送你一罐薯片嗎？你想得可真美哦！”三年級時，兒子看了電影《神筆馬良》后，想要一支神筆，我和他一起給圣誕老人寫了一封信，貼在他的床頭，以便圣誕老人看到，如下：

親愛的圣誕老公公：

您好！

請您再也不要給我兒子送薯片了！

我兒子喜歡神筆，如果您有，就送他一支吧。如果沒有，別的禮物也可以。

謝謝您啦！

祝您圣誕快樂！

陳慕陽爸爸

2020年12月24日

信中“如果沒有，別的禮物也可以”是兒子再三囑咐寫的。我跟他說：“如果沒有收到禮物，你也不要失望哦！因為世界那么大，小朋友那么多，圣誕老公公不一定能忙得過來?！眱鹤诱J真地點了點頭。

幸運的是，第二天早上我兒子醒來的時候，他收到了圣誕老公公送的一支3D打印筆和說明書。

而那封信，至今仍貼在我兒子的床頭上。

慈琪：當孩子詢問真假時，家長可如實告知虛構作品中包含哪些真實的成分，如現實世界中的歷史事件、物理規律和生物原型，同時告知為何要以“萬物有靈”的虛構方式來講述故事。在這過程中，便可讓孩子理解人類如何借助想象對真實世界進行更大膽的探索，理解事物規律的無形存在及其不確定性，以及不同人群、不同種族、不同個體面對同一件事時，何以產生截然不同的觀點。 

記者：閱讀和寫作是彼此關聯的，我注意到小學語文的寫作開始鼓勵孩子們嘗試童話類的想象寫作，這方面有些什么經驗可以分享給他們？

陳詩哥：就像上面所說，孩子寫作，并不是為了成為作家，而是為了成為美好的人。如果要成為作家，會給孩子帶來壓力。

童話類的想象寫作，與別的體裁有一個很大的不同，便是想象。就像上面所說，想象力是有邏輯的胡思亂想。童話作家寫作，也常從胡思亂想中獲得靈感。

譬如有一次，我一邊吃著一碗白粥，一邊看著夜空中星星，陷入了胡思亂想：這些星星，有沒有可能是很久以前，有個小男孩肚子餓，于是拿出鍋、米、水、爐子，開始煮粥，但又因為打了一個瞌睡，引起了米粥大爆炸，白米粥滿天飛，飛到了天上，就變成了滿天星斗。

這當然是胡思亂想，但隨后，我為這種胡思亂想找到了一些很神奇的證據：第一，星星與白米粥的形體上比較相似。第二，天上有個北斗七星，它原是小男孩準備用來吃粥的勺子，所以北斗七星的原名不叫北斗七星，而叫勺子星。第三，天上還有一個星座，名叫天爐座，原是小男孩煮粥用的爐子。第四，天上還有一條河——銀河。那么，銀河是從哪里來？它是由粥水匯聚而成的。銀河的原名不叫銀河，而叫粥水河。第五，科學家認為，宇宙起源于一場大爆炸，我編織的這個故事里也有一場大爆炸，不過，科學家并沒有說是因為一件什么事情引發大爆炸，童話作家通過想象力看見了大爆炸前的這個故事。

這樣，胡思亂想就變成了有邏輯的奇思妙想。我把上述這個故事寫成了兩本書《星星小時候》和《無疑山》。初期，不需要刻畫多深刻的主題，故事清晰即可。如果閱讀量足夠大，可能上手會容易很多。如果閱讀量不足，可以嘗試像玩游戲一樣寫童話，比如：

1.廣泛閱讀溫情和奇趣題材的故事，將自己喜歡的書放在桌上。

2.模仿它們（不要拿出去投稿，如當作業交上去，需標明“仿寫”）。

3.總結你模仿的故事套路，用幾種方式打破它，讓不同種族的人類、外星人、動物按不同的習性來演繹同一個故事，看看故事會發生什么變化。

記者：中小學語文課本，越往高年級，經典文本就越多，七八年級的名著推薦閱讀里出現了《駱駝祥子》《紅星照耀中國》《鋼鐵是怎樣煉成的》等作品，高中階段有莎士比亞、卡夫卡、馬爾克斯、易卜生等名家，這些對學生提出了哪些閱讀積累拓展方面的自主性要求？

李學斌：當前基礎教育已經進入核心素養時代，而在語文教育領域，以學科核心素養為導向的語文課程不僅重視課堂閱讀教學，而且也十分重視課外閱讀推薦和閱讀指導，在這種情況下，《駱駝祥子》《紅星照耀中國》《鋼鐵是怎樣煉成的》等中外名著進入中學生閱讀視野是最自然不過的事情。而這些作品的閱讀、消化、吸收可參照“閱讀任務單”的形式展開（個體完成或小組合作完成）。具體方式如下：以閱讀任務為導向（如“探究社會環境與個體命運的關系”），以閱讀書目（如《駱駝祥子》）為載體，整合閱讀情境、閱讀內容、閱讀方法和閱讀資源，通過資料查證、文獻檢索、文本分析，借助小組討論、交流形式展開互助、合作、探究式閱讀，最終在分析問題和解決問題過程中形成研究結論（撰寫閱讀報告），由此達成對作品的多元理解、深度把握。

熊德勇：大量經典性文本進入部編本高中語文教材，其重要意義不言而喻。同時，學生也面臨著不小的挑戰。挑戰主要有三個方面：積累、時間和閱讀方式。學生已閱讀的經典文本及相關文化知識積累可能不足，對于理解高中語文教材里的經典性文本有一定困難。教材里的經典性文本很少是孤立的，往往是從作品集或長篇著作中節選的。理解這些經典性文本，需要學生具有豐富的歷史、文化、文學方面的知識積累，最好還要閱讀相應的作品集或整部作品。學生用于閱讀經典作品的時間能否得到保障，是個不小的挑戰。在閱讀方式上也要相應調整，以適應這些具有豐富文化內涵的經典文本，而批判性閱讀就顯得非常必要。

同時，對于中外經典，高中學生可以擁有兩個視野：中華文化視野與國際視野。站在本國、本民族文化的角度審視自我與觀照世界，這是在中華優秀文化熏陶感染中成長的青年所具備的基本視野，增強文化自信與文化自覺。站在全球的角度看中國與世界，這是全球一體化背景下對人們提出的要求，學生在閱讀中外經典時，可以思考全球性問題，諸如公平正義、種族歧視、戰爭與和平，等等。這樣可以通過中外經典作品跨越時間和空間，更好發揮經典著作的社會功能，活用經典。

記者：整本書閱讀是高中階段的一個亮點，在實際教學中，你感覺學生理解《紅樓夢》《鄉土中國》等著作有哪些特征和短板？

熊德勇：《紅樓夢》與《鄉土中國》恰恰代表了兩種類型的經典著作：文學與非文學。閱讀這兩種類型的經典著作，是有比較大的差別的。

閱讀《紅樓夢》等大部頭小說作品，學生有較為豐富的小說閱讀體驗，短板主要在于如何從宏大敘事中理解錯綜復雜的社會生活，反思品鑒。

《鄉土中國》這樣的社會學著作，特別強調邏輯思維，行文方式與語言風格與小說大相徑庭。閱讀此類著作，學生的短板主要在于閱讀經驗相對缺乏，批判性思維不足。

記者：很顯然，部編本教材的編撰架構在推動文學閱讀和語文閱讀進行融合共振，你感覺在教學和自學過程中產生了哪些方法和觀念上的變化？

李學斌：就基礎教育而言，文學閱讀是語文閱讀的題中之義，其與語文閱讀是一體兩面之事，兩者都是中小學生實現語文核心素養的依托。在我看來，現實中，文學閱讀與語文閱讀的融合主要可以通過兩種方式達成：一種是師生圍繞文學文本而組織的以多元對話為標志的課堂閱讀教學；另一種是學生在資源和方法整合基礎上以項目學習或任務解決為目標而展開的研究性、專題性自主文學閱讀。前者代表了課內，后者代表了課外。無論哪一種，都是一種閱讀的自覺，都指向語言應用、思維發展、審美提升、文化理解等多元閱讀目標的實現，都是基礎教育階段中小學生閱讀生活的主體內容。

陳詩哥：我認為兒童閱讀，不僅是文學閱讀，也包括科普、歷史、哲學等方面，簡而言之，應該什么都讀一讀，這樣孩子可以更充分地認識這個世界。在昔日無書可讀的時代，有些人就閱讀《新華字典》，從中也獲得了很多知識和精神滿足。當然，兒童文學作品是孩子主要閱讀的部分。

但我不太贊成孩子只閱讀兒童文學作品，這就像孩子偏食。應該粗糧雜糧都吃吃，孩子才能健康成長起來。

熊德勇：專題性閱讀（任務群）可以將文學閱讀與非文學閱讀融合起來。組成專題（任務群）的方式有很多，如：以作者為專題，以人文主題為專題，以問題探究為專題，以概念性理解為專題等。每一種方式都可以將文學閱讀與非文學閱讀進行融合，不同的專題組成方式，本身并沒什么優劣之分。相對來說，以問題探究、概念性理解為專題在IB課程中比較提倡，注重引導學生將文本與現實結合起來，強調培養學生高階思維能力，值得一試。

記者：高中語文的一些虛構類寫作已經開始嘗試和創意寫作進行結合，實踐場景和效果怎么樣？

熊德勇：寫作類型由相對單一到鼓勵進行虛構類創作，這在寫作理念上是比較大的變化。這與當前語文教育強調培養學生“思維發展與提升”、“審美鑒賞與創造”的核心素養相適應。當前，高中語文教學提倡進行“以任務為核心”、“真實情境下”的教學設計，而“真實情境”正是創意寫作的肥沃土壤，創意寫作可以作為“真實情境”教學中“任務”的重要形式。在這一點上，與IB課程倡導的創意寫作類似，有利于培養學生批判性思維、創造性思維和多元化表達能力。

記者：在今天越來越重視語文教育的氛圍里，學校和社會機構推出了許多薦讀名單，你認為家長和學生選擇這類書單應該遵循什么原則？

李學斌：當下，源自學校、社會機構和個人的薦讀書單層出不窮。面對這些令人眼花繚亂的各色書單，家長和學生究竟該如何遴選？竊以為可以遵循“有料、有趣、有魂、有法、有度”之“五有”原則。具體為：有料，就是選書要力求題材豐富，內 容扎實；有趣，就是圖書要形式新穎，語言生動；有魂，就是要關注圖書的價值導向和情感立場；有法，就是選書要結合閱讀目標、計劃，不能隨意為之；有度，就是選書要有針對性，要適得其所、恰如其分，即圖書內容的廣度、深度、閱讀量都要適宜。唯如此，閱讀才可能真正成為孩子們的樂事，才可能讓他們在樂此不疲、周而復始的閱讀循環中獲得永久的動力和綿綿不絕的生命滋養。