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他們說：“文學是現實的容器” ——2021北京老舍文學院青年作家高級研修班學員同題問答

來源：中國作家網　|　　　2021年04月19日08:31

編者按

2021年4月17日至21日，北京老舍文學院與青年文學雜志社聯合主辦的“2021北京老舍文學院青年作家高級研修班”在京舉行。新時代需要新觀念、新書寫和新表達，我們設計了以下三個問題，希望能通過研修班十五位作家學員的回答，展現出新一代在京作家們的創作思索，也梳理出北京文化土壤給創作者帶來的精神滋養。

【關于】你如何看待文學和現實的關系？

陳楫寶：人生不易。完全耽于現實，是乏味的；完全耽于幻想，則是痛苦的。文學讓我時常抽離，越過“萬水千山”，她構建了現實與幻想的中間地帶，讓我擁有飛翔的力量。

陳志煒：我認為是一種“輕微緊張”的關系，如果沒有一定的緊張感，那彼此就無法區分開來。基于現實的緊張感對我來說是文學的必要性，若作品完成后，能繼續與現實也產生輕微的緊張關系，那是更好的。我的作品看似有很多幻想成分，但在我看來這都是“觀察”，是觀察現實后的整合。我覺得區分被濫用的“幻想”與“觀察后的整合/幻想”的關鍵在于責任，現實提供給我一個也許極薄的，但必須存在的責任。

淡豹：文學是現實的容器吧。文學往往比現實要更復雜一點，細膩一點，文學里的人物可以在粗野中有微妙，可以在做過小人后有反省，經常會比現實中的人多一些形而上的思辨和恐懼，多一些停下來凝視內心的時刻。不是說文學必須形而上，而是，文學有克服世俗的空間，有做夢的潛力。在表達現實的同時，文學總是朝向內心和未來的。

鄧安慶：我覺得人生的未來不可限量，不是指現實層面，而是有很多小說在等著你把它寫出來，現實生活軌跡很單調，而書寫的世界未來充滿了無限可能性的光亮。每想到此，我都感覺很快樂。

杜梨：文學和現實的關系是個遠古而經典的命題，有時我們也能將其簡化為 “事功和有情”的兩種方向，是要廣泛地介入現實還是賞樂心事誰家院，是作者自我的選擇，并無優劣之分。從《禮記》里“詩可以言志”到魯迅和周作人的“象牙塔”和“十字街頭”之爭，我覺得，無論社會環境和風氣如何，文學依舊要堅定地承擔起“怨刺”的責任。小說更是天生有一種狡黠、可以逃避規則的泥鰍特性，無論采取什么方式，它都能贏。自先秦文學批評開始，文學就有“興觀群怨”的社會功能，《詩經》里人們對于上層建筑的 “怨刺” 在若干年后依舊能打動人，比如“碩鼠碩鼠，無食我黍”，勞動人民的血淚和控訴從“碩鼠”的縮影里昭然若揭，可愛而深恨。

方言：文學與現實，是一個頻道中緊緊相連的兩個時段，就像每天新聞節目之后才演電視劇一樣。正確的順序，我認為文學應該出現在現實之后。文學不能直接作用于現實，參與現實，更不能指導現實生活。但是，現實是文學的導航磁鐵，它不但為文學提供創作方向，而且決定文學創作的有效高度。也就是說，在一個相對適合的維度里、距離中，文學的意義才能發揮到最大、最好。

侯磊：文學改變現實。語言是建構整個社會的理論基石，文學是意識形態的展現。意識形態引領了社會發展，文學“塑造”了社會現實。文藝復興以來，文學逐漸從寫“神”發展到了寫“人”。從十八世紀以來，文學強力作用于社會，一篇小說能引發一場革命，這個時代仍沒有過去。作為讀者，文學影響了我，構成了我的知識結構，塑造了我的世界觀，人生觀，價值觀。作為作者，文學改變了我。最開始從事寫作可以以自己為中心來寫，寫給自己看。隨著寫作時間的增長，會發現自己怎么所思所寫，在讀者眼中完全不是那么回事。我最終會從寫自己發展到寫社會，從影響自己寫到影響社會。文學的本質不是為了討好、媚俗，而是對社會現實的價值觀輸出。隨風潛入夜，潤物細無聲。文學先后改變了作者、讀者，并最終改變了現實。

江 ?。?/strong>“你說，你懂做夢嗎？”羅伯特?瓦爾澤在他的小說里問詢。這位作家傳達了什么意思呢？他是真的想要說點什么嗎？讓莎士比亞回答他吧——盡管他們倆的對答聽起來是那么地怪異——“我們的本質也如夢一般?！薄耙箒碛膲艉鲞€鄉?！蔽易⒁獾焦湃嗽捳Z的現代性。昨夜，我在夢里回到了家鄉，在童年的街道上，正午的太陽穿透懸鈴木的枝葉。陰影和光斑在馬路上游弋，我注視著它們，猶如此刻的我注視著自己的夢。

李曉晨：這個問題到現在我也沒想明白。從直覺上來說，文學和現實一樣含混復雜，與此同時，文學既要符合生活的邏輯，又要符合虛構本身的邏輯。當然，我也常常覺得有些現實中的人和事在小說里不一定具有令人信服的力量，但不得不承認，他們確實就在那里，這也應該是文學處理的一種存在。

孫睿：我對現實的定義，就是把什么東西更當真。寫作是我的職業，每天大部分工作時間放在這事情上，哪怕寫的是小說，當下這對我來說是特別真實的一件事情。拋開這層形式，進入內容層面，文學里都有一些“精神”，這是我愿意從事文學工作而不是其他工作的原因，此刻，這種“精神”和“哪兒給的工資高”一樣都是現實的。第三個層面，不把寫作看成安身立命之本，單純作為讀者，直接從對文學的感受上說，文學曾經是我在青春期迷茫時的本能選擇。如果以后人生再出現特殊時刻，可能還得靠文學自渡。

孫一圣：有個模糊的印象，感覺文學和現實就像老鼠和恐龍的關系，因為我始終覺著老鼠和恐龍是近親。

索耳：文學一直在介入現實，只是介入的方式不同，或者說，主體觀看現實的角度不同。而這種不同往往會引起紛爭，這時我不得不引用博爾赫斯：“你怎么知道你看到的就是真的現實呢？”哪怕是最忠實地凝視現實，也不可避免會有一些走神時刻，而往往這些時刻非常迷人。另外，觀察單位也在隨著時代而變化，就像史學領域有從國體史到區域史、個人史和流動史的轉變，當文學毛細血管化以后，我相信，它不是離現實更遠了，而是更近了。

小珂：再先鋒的文學也無法完全脫離現實，這是一個客觀事實。文學是一個容器，里面有很多意想不到的復雜內容，現實是其中之一，并且是重要的一部分。只是有些文學類型，現實埋的深，讓人不易察覺，或者將現實涂成透明色，讓人看不到。如此風格的文學作品，只是演了一出與“現實”分別的戲，實際上從未曾脫離過現實?，F實以各種面目、各種手段出現在文學中，它們的關系有千萬種，每一種都有其合理性。

鄭在歡：可以是任何關系。文學從來不是一個可以沿著既定軌道樂享其成的事情，樂在其中的作家也不會是因為發現了一種關系總結出一條規律就一勞永逸的人。寫作的樂趣就在于此，發現一條路走得通之后，馬上就要不安分地試試另一條路，且不管走不走得通都會很快再換一條路?，F實里那么多條路，單憑作家的幾頁紙，注定是走不完的。

周衛民：文學是“另一些人”經歷的現實。盡管已經被創作出來的文學作品不一定是嚴格意義上已經發生過的事實，但文學一定是以萬千世界發生和可能被發生的事實為母本，有如反光鏡反射出被放大、縮小、扭曲、綜合反映之后的另一個世界，被想像和處理過的人（包括自己）正在經歷著那些可能發生的現實。

【關于】你創作生涯中最具挑戰的作品是哪一篇？

陳楫寶：最具挑戰的是長篇小說《紙金時代》。幾十萬字，本身就是一個體力活兒，作家需要一個字一個字地碼。每當坐在書桌前敲字，就不斷慨嘆那些日更的網絡作家，欽佩他們擁有強大的體力、戰斗力和充沛的激情。這本書寫了數年。讓最初發生在現實生活中的人物和事件，在心里逐漸發酵，慢慢地釀造成一部文學作品。冰山之上的部分很容易找到，類似新聞事件比比皆是，但是文學，則關注的是冰山以下的部分。這是一個巨大的挑戰。因為新聞和文學完全是兩碼事。因此，我給予了數年時間讓她在心里緩慢生長，逐漸長成小說的樣子。

陳志煒：已寫完的，或者說完成了一半的是《馳與舞》，還沒寫的是《罐頭涌流》。前者是現實事件改編的。我本不太擅長對現實事件進行直接的搬運，但這個事件非常吸引我，覺得很值得寫，不寫可惜。問幾位朋友是否愿意寫，沒有人動筆，我就自己花了一周多，寫下一個四萬多字的中篇。初稿是非常粗糙的，寫得很快，很舒暢，給了我很不一樣的體驗。現在，我已經寫完四年多了。幾年來，我一直想把它重寫一遍，字數翻倍，一直沒能完成。四年多它一直在考驗我，它的成品離我很近又很遠。在這個向度上，《罐頭涌流》難度可能只有前者的四分之一，不過篇幅會有二十萬字，且會是我更擅長的風格的一個階段性總結。

淡豹：短篇小說《山河》，有幸發表在《十月》，后來收入《新女性寫作專輯：美發生著變化》（2021，張莉主編，北京十月文藝出版社）。《山河》寫一個私生女，她煩透了母親那種對“被愛”的持續渴望。她想擺脫浪漫，想和母親活得不一樣，鎩羽而歸，在這個過程中諒解了母親。難度在于她因此是個很“冷”的人物，不會用很情緒化的方式去談論痛苦，那么，如何描述她的痛苦？要模仿新一代女性那種去浪漫化的自我敘事方式（其中不免常充滿陳詞濫調，“決心”“情感”“自我探尋”這樣的詞，以及大眾心理學術語），很困難，我不敢說我在這篇中成功了。

鄧安慶：最具挑戰的一篇應該是我剛出版的《永隔一江水》里，其中一篇叫《蟬鳴之夏》，寫到后面為自己人物的命運熱淚盈眶，但是第二天起來我還是會那部分文字刪掉了，有時候寫得太順暢反而會讓人物變薄，得有控制力，把敘述的節奏拉回來。在“寫得爽”與“寫得好”兩者之間，要做出抉擇，有時候蠻難的。

杜梨：在《山花》上發表的《大馬士革幻肢廠》依舊是第一本小說集里的同名故事的擴寫，這篇小說里有關于動物實驗、幻肢疼痛等一些過于一線（不好瞎編）的科學技術問題。作為一個徹頭徹尾的文學科班生，我去搜了大量相關的醫學實驗信息和假肢科技論文，斷斷續續用了兩年，絞盡腦汁地把故事說圓，感覺自己被燒干。有時候覺得自己也太蝦了，畢竟誰在乎猴子疼不疼呢。

方言：《高線》。這部小說，是我在文學創作過程中的一個歷史欠賬，十多年了，至今也還欠著，心中常常為之惴惴不安。我從二〇〇五年開始籌劃這部小說，主要寫京西近代采煤業。京西煤業有一千多年的歷史，從古至今，京城老百姓的生活取暖使用的燃料，都是京西大山下的煤炭。因此京西煤炭有“京城一盆火”之美譽。在上個世紀初，在京西十萬大山的山尖上，誕生了中國民族資本的第一個項目，運煤高線。但是，隨著時光的流逝，留下來的文字性資料太少，健在的人也太少，只有一些不說話水泥墩子再屹立在山上。我想把它進行深層挖掘，把全部真實的歷史挖出來再動筆?！陡呔€》這部小說應該不是一道文化快餐，對我而言，它是一段重要的民族工業史、京西采煤史、紅色革命史，具有艱巨創作挑戰性，但是，我深信我一定會把它完成。

侯磊：散文集《北京煙樹》中的一篇散文《上溯隆福寺》。隆福寺始建于明代，始終是北京的地標，現已改成隆福大廈。它在古代是盛大的廟會，新中國成立后是市場，改革開放以后是大廈，一九九三年它遭遇了火災。我所想的，是如何找一個角度來敘述它，寫出不同的意義。每篇文章都是一場敘述實驗，我最后選擇了用倒敘的寫法，從近往古寫隆福寺，先寫隆福寺著大火，最后再寫到隆福的建造和大明朝時的興旺。通過“上溯”——倒敘來展現其歷史感，把讀者從現在生生地拉回到古代，請讀者“看一座大廈，逛一條街，再想象一座廟?！辈⒅苯犹岢觯哼@（隆福寺）五百二十四年的繁華見證了中國人的實用主義：要拜佛便造廟；要買菜便造人民市場；要逛百貨大樓，直接造購物中心。即便讀者不關心隆福寺，我也要“上溯隆福寺”，因為它是“善知識”，學了有用，值得。

江 ?。?/strong>我在寫詩時似乎很少感到某種“最具挑戰”的感覺。對這個問題，小說家們似乎會有更多想法。但我馬上又得出了答案，那就是——我創作生涯中最具挑戰的作品是尚未寫出的那一部。這么說并不是在開玩笑，因為，作為一個寫作者，我還沒寫出那部對自己而言的“首要的作品”。

李曉晨：最具挑戰性的應該是剛剛寫完的一個短篇小說，暫定名叫《遠行》，這個東西從題目到內容都頗費思量。最開始動手寫這個故事，是因為聽朋友講了一個很有戲劇張力的真實案例，據說大概十幾年前她家的一個年長的朋友殺了自己的妻子，然后受不了內心的煎熬就跑去教堂懺悔，本該保守秘密的神父聽后大驚失色立馬報警?？墒牵斶@個小說完成以后卻和原來的故事相去甚遠，我為此感到苦惱，覺得自己似乎錯過了什么重要的東西，最后也只能安慰自己，小說終究會長成它自己最愿意長成的樣子。

孫睿：去年開始，想寫一個小長篇，一九〇八年安慶起義，一個小分隊等待信號準備執行上級的命令，結果起義失敗，上級被抓，秋瑾就義，小分隊等不來信號，就上山了，一座沒有人煙的孤山。他們在山上建立了一個村子，還時刻等待著組織的信號，領頭人當年二十歲，一腔熱血，就想干點大事兒。小說每十年為一章，從一八八八年此人出生寫起，寫到二〇〇八年，山上這伙人一直關注著山下的動態，老想著成就大事兒，但陰錯陽差都沒下成山，中間經歷了八國聯軍進北京、大清改民國、一戰結束、張作霖被日本人炸死、南京大屠殺、解放戰爭、“大躍進”、“文革”、三中全會、下海熱、香港回歸、直到二〇〇八年開奧運會，山上這伙人以為八國聯軍又進北京了，成就大事兒的機會來了，于是下山了……是一個魔幻現實的小說，這只是一個想法，寫出來太難，需要了解的東西太多，能在二〇三〇年寫出來就不錯了，說不定寫著寫著就放棄了，發現行不通。

孫一圣：《還鄉》。當初的初衷原本想寫一個與現實偏離幾乎為零的小說，發現非常困難。無論虛構或者非虛構，想要與現實無限貼近幾乎是不可能的。

索耳：感覺總是下一篇比上一篇更難。因為目前沒有新的，所以最難的是上一篇吧，題目暫定叫《與鈾博士度過周末》。因為涉及到化學知識，學習了一些資料。

小珂：我是一個特別喜歡挑戰的人，我熱愛“難”的東西，因為“解決難題”給我一種精神快感。所以，性格使然，每一篇小說都成為了我的“挑戰”，沒有之最。其實寫作這個行為本身就帶著挑戰的意味，因為它要求寫作者反思自己看到的一切，可是寫作者本人又在這一切中，所以這似乎是不可能做到的。

鄭在歡：我不寫有挑戰的東西，我因為樂趣寫作，為什么要苦了自己。當然說是這么說，其實每一次寫作都很苦，那是因為一旦寫作，就得實打實地坐在那兒面對語言。語言，我們如此熟悉，卻要拿她做點不一樣的事，怎么才能不一樣，這就是苦之所在。既然每一次都是很苦的，那要論最苦的，肯定就是坐那兒時間最長的，比如去年寫完的一個小長篇，持續寫了一年，賊苦，賊快樂。

周衛民：《另一種完美》。十九歲試著寫的第一篇小說，寫了十萬字，按編輯老師要求反復修改刪減到五萬字，當時給了我很大打擊，后來我明白，我們寫作的很多時侯，會傾注自己的人生苦樂以至于常常陷入自我欣賞中，事實上，寫作者需要有一種常態化的自我否定的能力，作品是需要跳出寫作者的視角，被認同，被評價的。

【關于】用一個詞來概括你對北京的印象，并作出解釋。

陳楫寶：對于新北京人而言，“包容”相信是大家對北京印象的最大公約數。我們這些人，從小地方投奔到大城市發展，在曾經的上海人口中，可能就是脫口而出的“鄉下人”，襯托著他們天然的優越感；在北京人眼中是“外地人”，些許的優越感之余則更多的是擁抱。在北京，無論四合院還是寫字樓，我們喜怒笑罵，無論是“北京人”還是“北京的人”，我們很快就能融進去，忘卻彼此的來去。

陳志煒：我覺得是“欺騙島”。這是南極洲的一個火山島。在漁民的視線中，它經常出現又消失，因此得名。但從火山島的角度而言，它從未欺騙任何人，所謂的“欺騙”，只是人類視角、感知的差異造成的。北京便是這樣一個地方。如果可以，我挺想去南極洲看一看的。

淡豹：我曾說北京是我唯一的男朋友。我長在沈陽，完全是乖乖女，當時主要經驗都來自于學校和書本，不是家庭或城市空間。十六歲來到北京上大學，離家后獲得了摸索世界的錢、時間、自由，對北京的街道景色和四季氣候比對家鄉更熟悉，以至于出國返國，再“回到”的也是北京，到如今逐漸只對北京使用“回”這個字眼，講到別的地方都不免是“去”。如今我的家鄉親人在沈陽，戶口在深圳，自己生活在北京，它是我的文學根據地。

鄧安慶：對北京的印象是“龐大”，我住北京十年了，坐車時到某個地方，依舊會驚嘆：“這地方我從來沒有來過！”這是地理空間上的。因為龐大，可以包容很多。在一個闊大的空間里，各色人都能匯聚到一起。在這里，可以不需要依賴已經形成的關系網，可以自由輕松地生活。在北京的廣闊空間里，可能一些人放回故鄉，就是“奇葩”，他們的空間、感情不斷地被長輩干涉，但在北京，這些表現都是正常的。這是我喜歡的一面。

杜梨：北京就是故鄉。當你離開故鄉，你才真正擁有了它。我在什么時候最愛北京呢？也許是當我坐上離開北京的飛機，起飛前飛機猛沖升空，我的心隨著飛行角度傾斜之時；當我坐火車，火車馳入偌大的河北，我望向蒼黃的華北平原和收了半茬的玉米田之時；當我在萊斯特的中超里看到冰凍的糖葫蘆，又冰又酸地咬下來，甜甜乖乖，同時不忘倒抽幾口冷氣之時。只有當我肉身離開，靈魂即箭歸北海，北京方能擺脫一切政治、文化和歷史意義，斬除一切攀附其上的話語符號，重新回歸我心目中那個單純美好的北京。如老舍所說，北平城是不朽的城市。

方言：一個詞：大餐。北京作為中國的首都，承擔了經濟政治以及文化中心的作用，對待外來的人，對待不同的文化，北京都能兼收并蓄，目力所及，情之所及，所有的一切，無時無刻不體現著北京的包容。在我的意識里，如果把世界各地都用一種餐食來形容和概括，那北京無疑就是一道大餐盛宴，雞鴨魚肉山珍海味，應有盡有，而且來自不同地域的各種食材在北京都能找到，都有交匯，且味道都能相得益彰，發揮得最好。而北京之外的世界各國各地，基本簡單到就只有牛奶面包這兩種。所以，我認為北京的包容性可能是世界任何國家、民族、地域都無法超越、比擬和承載的。大餐，讓我產生幸福感和自豪感。

侯磊：壯美。每逢冬日，在北京的郊區，會看到大片大片點綴著成片白雪的枯草當風搖擺，藍天中抹著幾絲棉花糖般白云，太陽把枯草曬得金黃，滿眼只有藍、黃、白三色，猶如凜風中群鴿亂飛的麥田。北京的秋天遼闊又壯麗。洪昇有一部脫稿以及首演于北京的名作《長生殿》，其中《驚變》一折有一支【粉蝶兒】：天淡云閑，列長空數行新雁。御園中秋色斕斑，柳添黃，蘋減綠，紅蓮脫瓣。一抹雕欄，噴清香桂花初綻。盡管柳樹添了黃，浮萍褪去了綠，紅蓮的花瓣脫落了，但這一切都不是“悲秋”的。北京位于北方邊塞和南方園林的臨界點，既有江南的秀美，又有塞北的壯闊?？幢本┍泵娴难嗌侥媳毕襁吶?，而頤和園的西堤又似楊柳依依的江南?？簥^、大氣磅礴的衰草斜陽的壯美，是北京最罕見，最珍貴的地方。

江汀：我可以給出的詞有兩個：“橋與門”，“成為同時代人”。這是我曾參加的北京青年詩會的兩次活動主題。哪怕未來的我喪失了部分記憶，我依然能夠從這兩個詞中找到坐標，知道自己置身何地與何時。另外，“京派作家的精神能夠庇護我”，這是我在某次訪談時曾說過的，現在我仍然希望繼續重復它。

李曉晨：歸屬感。北京是迄今為止最讓我有歸屬感的一座城市，大概因為它的包容性所帶來的那種安全感。在這個生活著兩千多萬人口的城市里，每個人都沿著自己的軌道往前走，甚至顧不上關注旁人的生活，你可以說這是一種冷漠，但我覺得這種距離感恰到好處。它不挽留任何人，也不拒絕任何人，這個城市就這樣一點點修正著我之前已經形成的價值和判斷。人與城市的關系有時候就是這樣一種發現和探索，它改變一個人的樣貌、心態、視野和格局，更重要的是幫助我們找到自己，明白你到底是誰。

孫睿：天上人間。這個詞由兩部分構成，一個是天上，一個是人間。天上，是一種可以起飛的感覺?；钤谌碎g的人，都是行走在陸地上的，但是一些特殊的工作，是可以讓人飛起來的，比如文學。北京以外別的地方當然也是人間，人間是相通的，有高級的事情，也有低級的，有美好的，也有不美好的。我如果不是因為老人孩子需要在北京，我很可能會去外地生活。但如果條件真具備了，我也不敢保證自己真能在外地待得住，也許人的本性就是矛盾的，而北京恰恰能滿足人的這一愿望。

孫一圣：吃。在央視的一個小品類競賽綜藝節目上。一個女演員和請來了三個助演嘉賓幫助她表演了一個小品。這個小品的完成效果很好，主要得力于她請來的三個助演嘉賓的賣力演出，使這個小品非常好看。節目結束，作為評點老師的英達，對這個女演員說了大致這樣的話，你這個小品很好，只是有一點，你請來的助演演得太好了，他們把你吃掉了。英達的意思是三個助演嘉賓的表演把她的表演吃掉了。我也有被“吃掉”的感覺，我的意思是北京太大了，幾乎把個人吃掉了。

索耳：駁雜。年少時，對北京只是一種燕代悲歌之地的想象，還去學兒化音、唱京劇，后來來了北京，才發覺其本質的復雜。它是一個超常的城市。因為其各種權力關系的交聚，在這里可以見到各種人、種群、組織、活動、景觀、話語。有時候我想，也許我們從未真正認識它，我們認識的只是一個臆造出來的，時刻在斷裂、再生成的落腳之地。

小珂：因為我從出生到現在都沒離開過北京，所以我對北京是沒法產生印象的。這就像你一直在一個容器里，又怎么可能對這個容器有一個整體的印象呢？所以即便要我說一個詞，那也是從別人那里聽來的二手印象。我選一個我喜歡的詞吧：兼容。

鄭在歡：內部。這不像個形容詞，確實也不是，不過大致可以概括我的北京生活，那就是我總在建筑物的內部。我總是渴望出門，不過出了門下了車，就又在建筑物的內部了。

周衛民：正大。解釋：“正大”是師力斌老師《杜甫與新詩》書中形容詩歌光輝的詞語，走過和感受多種類型的城市風格后，這個詞正適合概括我現在理解的北京：歷史感、現代化、包容性，有政治與文化的綜合重量，有沉淀的平穩，有持續引領發展的實力和責任。

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