中國作家協會主管

主題：《我本不該成為母親》《成為波伏瓦》新書分享會

時間：3 月 12 日 19：30-21：00

地點：單向空間·朝陽大悅城店

嘉賓：弦子 編劇

張暢 譯者，節目策劃人，撰稿人

白姍 企鵝蘭登資深策劃編輯

成為母親這件事意味著什么

主持人：先簡單介紹一下《我本不該成為母親》，一個扣人心弦、緊張的心理懸疑故事。女主人公布萊絲成為了一個母親，但是她無法與親生女兒產生情感的連接。別人眼中像天使一樣的孩子，在她眼中卻是很邪惡的。她不清楚這是她產后抑郁造成的錯覺，還是這孩子就是一個天生的惡童。這本書在討論成為母親所經歷的一切，為什么和她預想的完全不同。

我們邀請到的三位嘉賓正好是三種不同的身份——單身、已婚未育和已婚已育。先請三位嘉賓分別從各自的角度，談一下覺得“成為母親”這件事意味著什么？

張暢：我覺得成為母親可能就是一個烙印——你在一個完全不是你的人身上烙下印子。你的家庭成長環境，你自己生活的習慣，還有你所有的一切，其中一部分一定會烙在那個人身上。這對我來說是一個非常重大的事情，因為你可能對他產生某種影響。這種影響日積月累，你并不知道它是好的還是壞的，可是它總會顯現出來。

弦子：生育這個事情可能離我還比較遙遠，我在旁觀成為母親的女性的時候，可能我想到更多的還是“母之懲罰”——在這個社會，當你選擇成為一個母親，意味著你必須在職場和家庭兩個環境都做非常大的付出。而且你所付出的勞動和代價，無論從家庭層面還是法律層面，有時是沒有得到承認的。除了這個社會賦予“母親”很多歌頌性的意義之外，我覺得成為母親就是你必須知道，當你作出這個選擇的時候，當你覺得“我愿意去付出這個代價”，當你說生育有多寶貴、對人類的意義多么大的時候，生育給“母親”在個人事業、時間上帶來的影響，是不可以被忽視的。

主持人：已經成為母親的白姍老師？

白姍：這些想法我可能都沒有。我最直觀的感受是累以及無窮無盡，就是我不知道什么時候是個頭兒。身為一個海淀家長，我每天在一個“雞娃”群里，你們不知道那幫家長有多夸張。

本來吧，我對母親這個身份是零概念的。在她們覺醒的時候，我還每天在干不知道什么的事情。成為母親，包括接受婚姻這兩件事，對我來說都是“這事兒挺酷的，沒干過”，我身邊沒人結婚，所以我結了；身邊沒人有孩子，所以我有了。有完孩子以后我傻了，你不能給他塞回去吧。

比如說平衡職業和母親身份，或者到底你有多不能接受這個身份，你覺得大家對你有多大的期待、怎么樣的壓力呀，都是過去了就過去了。它并沒有給我造成一個永久性傷害。因為每當你看到孩子以及他對你的需要，你還是會覺得“OK，或許這也挺幸福、挺值得的”。

“母親”的道德枷鎖何時算減輕

主持人：《我本不該成為母親》里寫道：“我們都想要有一位好母親，期望擁有、娶到或成為一位好母親。人們常常用‘偉大’這個詞來歌頌母愛，卻在無意識中可能讓‘偉大’這個詞變成母親身上一個沉重的枷鎖”。想問各位老師，會不會覺得母親這個身份被強加了過多道德上的崇高感？

張暢：我想到的，其實是阿爾都塞講到的一個“召喚”的概念。就是一個很簡單的例子，你走在街上，這時候有警察在對面說“你站住”，然后你站住了。阿爾都塞說當你聽到這個指令，你回身，就是你回身180度這個肢體動作，其實就是承認你自己是一個主體。你的這一動作賦予你自己主體性。所以我一直在想，也許“偉大的母親”或者“母親就是犧牲”這種說法，其實就像一個警察在街上叫你一樣，當你回身，你同意了這種說法。這就是為什么這個概念是那么的深入人心，讓大家那么容易接受。

弦子：母親被賦予過多的崇高道德這件事，最明顯的體現就是今年春節檔《你好，李煥英》這部電影。之前所有人都說這個電影是在反思母親。但是我去電影院看了之后，我非常震驚——沒有母親在反思，這是孩子在期待一個完美的母親。大家為這個電影而感動，是因為最后那個母親是特別無私的一個形象，她完全接受了她這么多年對孩子的付出，也接受了她跟孩子關系中的矛盾，她接受了整個成為母親這個命運，然后她完全地原諒了時代，原諒了孩子。

雖然在一開始，主人公說“我愿意讓母親不生下我”，但是最后那一段其實還是對她之前質疑的一個否定。大家為這個電影非常感動，還有它的高票房都讓我覺得，其實我們現在最主流的能夠接受的一個女性形象，就是一個母親，還是一個極其完美的母親——她又勞動，她又青春靚麗，她沒有任何的缺點，她為人處世也非常的溫和、非常的聰明。

什么時候我們能夠接受一個母親她充滿了問題，她不那么完美，她真的就不想、她拒絕，就像這本書里一樣，她拒絕她成為母親的身份，什么時候這樣一部電影被大家接受，我覺得才能說當下女性、母親的道德枷鎖有在減輕。

我是和我媽媽一起去看的這個電影，她看完之后說“很一般”。那個電影對于整個時代感的塑造，比如她們年輕時候經歷的那些困難，其實也特別回避。然后對母親的歌頌——我母親今年已經50多歲了，她在30歲成為媽媽之后，每年都會經歷那些表揚，“三八婦女節”跟母親節，很多人告訴她說你是一個好媽媽。可能那個感覺對于我媽媽來說，它就是一種壓力。越是這樣表揚，越是刺激她，讓她去做得更好，而不是讓她去放松，讓她對很多事情放手，讓她去原諒自己。

“為母則剛”為何讓人不接受

白姍：看《李煥英》我哭慘了，我覺得一部分人感動是因為他們想到了自己的母親。無論這個社會大家對母職怎么看，很多人回想小時候，都還是會被自己的母親感動。還有一部分人感動是因為當了母親，她知道自己有多么不容易，她也知道“或許我真的沒有后悔生下這個孩子”。

說一下我自己，我其實挺受不了大家賦予母職的光輝。舉一個例子，我剛生完孩子那會兒，有一陣兒挺嚴重地焦慮，就每天已經沒法呼吸了，一直在失眠。但我焦慮的點就挺神奇的，我擔心宇宙和地球，真的不開玩笑。我覺得現在環境污染這么嚴重，如果我兒子看不到這么美麗的海該怎么辦？現在空氣這么差，如果他沒法健康成長怎么辦？這事兒讓我巨痛恨自己“母親”這個身份。我覺得因為成為了母親，因為對他愛的責任感和負擔，讓我已經忘記我原來怎么快樂地生活了。原來我是一個那么健康快樂的人，居然身份的改變，給我帶來這么大的摧毀性的打擊。

然后我的婆婆每天都在跟我說：“你不要當著孩子的面那么焦慮，母子連心，你每天這么焦慮，你的兒子也會因為感受到你的情緒而焦慮。你不要每天問他說你今天開不開心啊，你今天幼兒園過得快不快樂呀。”但我的點是在于我真的想知道他快不快樂，因為我希望他能快樂。我想問什么是我的事兒，我在他面前表現出我真實的情緒，是因為他媽是一個真實的人，沒有必要在孩子的面前掩飾自己的情感。“為母則剛”這類的，好像當了媽就不是人了，你就沒有七情六欲了，就得這么堅強。這事兒我特別地不接受。

還有一個例子是我自己的反思，就是我剛生完孩子坐月子那會兒，可能我們家月嫂太過優秀，以至于我媽沒什么事兒干。然后我媽訂了一張票，跟我爸上海南玩兒去了。在我最需要一個人支持我、引導我的時候，她飛了，不理我了。后來我跟我媽談過這問題，我媽說：“那我的人生是我的，這都是我的自由，我想過我的生活。你不能把我綁在你這兒，你不能對我有任何的期待。”后來我覺得我媽怎么這么酷，我要有她一半酷，我都不至于有焦慮了。

我媽更酷的是生完我以后壓根兒沒母乳過。就在那個年代不母乳，原因是怕自己身材變形。我爸在這個世界上最愛的人是我媽，我們家小時候剩一個蘋果，我媽要吃，我也想吃，沒我的，給我媽。所以在我看來，愛情、婚姻、母子關系之類的，他們給我打了一個挺好的樣兒。可能這也是為什么，我現在可以接受這樣的生活。我過得算是瀟灑吧，大部分的焦慮都是我自己找的。其實我自己活得很自由，我當母親當得還算開心。

母親是不是偉大取決于什么

張暢：我好希望父母也能有他們自己的生活，好希望他們把目光從我身上徹底地移開，然后好好地去過自己的日子——自己去看電影，自己去買菜，兩個人好好地生活。而不是說每天就盯著你“你最近有什么成績？”“你最近有什么好消息嗎？”“你有沒有寫什么文章？”如果我有一段時間不寫了，他們就會說“你為什么不寫？是不是出了什么問題？”

這樣我就覺得不光是媽媽在扮演完美的媽媽，孩子也在扮演完美的孩子。我盡量在他們面前變得很堅強、很完美、很好，讓他們為我驕傲。我覺得這是一種特別痛苦的狀態。

主持人：聽白姍老師剛才這么說，您跟您的母親其實是兩種完全截然不同的母親，相對來說您還要更焦慮一些，可能從社會的角度來說，對孩子是更上心一些的。

白姍：我的原生家庭這么好它也有問題，就是我缺愛。我在我媽那兒沒得到的，我就加十倍地都給我兒子。特生動的例子，小時候我媽從來不帶我出去玩兒。她休雙休的時候我就求她，我媽說“我太累了，我今天要自己歇著”，就不帶我出去玩兒。然后我現在，每星期我都逼著兒子一起出去玩。在我媽那兒我沒實現的，我就在兒子這兒找呢。我太缺愛了，以至于深夜看見孩子熟睡的臉、感受到自己無限的母愛時也會黯然神傷——“我媽當初要這么愛我的話，我多幸福”。

主持人：那在你內心有沒有覺得你是一個比她更好的母親？或者你覺得是一個比她更偉大的母親嗎？

白姍：我覺得你要這么問問題的話，你又把社會對你的看法放在那兒了。不是。你覺得好不好是看你開不開心，你過得好不好。如果你覺得這個狀態很舒服，你們家孩子舒不舒服，那再說。你看我那么開心，我兒子其實不開心，他是一個宅男，他想回家來著，但我開心了。你說我是不是一個好母親，我覺得我還行，真的，我存在了，是不是？

主持人：所以你覺得一個母親偉大不偉大其實是取決于自己。

白姍：對，你千萬別在乎別人的看法，他們定義的“偉大”跟你半毛錢關系都沒有。

還有很多后顧之憂有待解決

主持人：“三八”勞動婦女節剛剛過去，看到弦子老師在微博上為大家科普婦女節的由來，呼吁女性同胞重視婦女節，反對所謂“女生節”。但現在很多女生并沒有對“女生節”“女神節”這樣的稱呼感到冒犯。您怎么看這個問題？

弦子：我覺得一個原本已經很習慣的東西被人提出異議，可能人很難一下子就接受。就跟我們說性別意識一樣，如果你在之前沒有意識到這一點，突然讓你去接受這個，可能會需要一個過程。

我們在微博上做這樣的倡導，其實想說的是“三八”婦女節的由來，不管是從俄國的十月革命還是從美國第一次女權運動，它本來是一個給婦女進行權利倡導，要求同工同酬，要求投票權的節日。

這個節日在我們國家其實也經歷了很多變化，在我們小的時候，“三八”婦女節對于我們媽媽那個年紀的人來說，意味著半天假。這其實意味著在當時，起碼整個體系是有一個性別意識的。它知道“三八”婦女節是一個女性的節日，雖然馮鞏有一個小品說“其實放半天假去伺候大老爺們了”，但是起碼你可以看到它意識到這一天跟性別有關系，意識到這個國家有一半的人是女性。

我們媽媽生我們那會兒還有社會化育兒，比如當時很多國企、事業單位都會有一個托兒所，包括工廠都會有育兒所，我就是托兒所長大的一個孩子。我媽媽在我小時候那個年代，她有條件可以一邊工作一邊養小孩。但是現在你可以發現這些社會化育兒的存在幾乎都消失了。

之前“滴滴”請我們去做一個宣講，他們特別高興地跟我說：“我們公司特別有性別意識。我們女員工可以把小孩帶著上班的。”這個當年很普遍的一件事情，現在已經變成一個特別值得拿出來講，特別少見的事物。

張暢：其實我們或多或少都是這么長大的，就是被母親帶著去上班。我們這幾年不是一直在鼓勵生育嗎？我覺得鼓勵生育應該是建立在什么基礎上，就是你所有的措施是完備的，人在沒有后顧之憂的情況下再談生育，這個是有效的。

但你現在看很多媽媽還是帶著小朋友去上班，因為她沒有可以放他的地方，她也不可能在家里看，因為她需要收入來源。我也認識一些孩子可能有產檢檢不出來的一些疾病，比如自閉癥還有聽力問題、視力問題，有很多這樣的小朋友，他們的家庭是怎么把他帶大的，還不是長年累月帶著這個孩子到處求醫問藥，去解決他們各種比如上學的問題、融入所謂主流社會的問題。

我們可能根本就沒有保障他們最基本的權益，比如醫保是不是可以報銷等等。每個人都是趨利避害的，我們都會想我生下這個孩子，我將來會面臨著什么，我的生活會變成什么樣，我的孩子會長成什么樣的人。我會考慮這個環境怎么樣，或者作為一個不是京籍的孩子，他能不能上附近的小學，上下班的通勤問題，坐地鐵是不是擠。我覺得這些都是非常基本的、每天都需要面對的問題。

弦子：而且目前女性做家務勞動的社會價值還是沒有得到承認。最近有一個離婚判罰，因為女方做了很多年家務勞動，判賠了五萬塊錢。這在很多法院來看還是不可接受的。女性不管是育兒還是在婚姻中的家務付出，目前面對的都是全面失權的一個狀態。

我們在多大程度上爭取多大的平等

白姍：剛才弦子老師提的那個問題，我有一點疑惑。因為我對這方面確實沒有認真思考過。我要是認真思考，也不至于這么早結婚，這么早要孩子了。你認為男女之間的平等，到底應該是一視同仁的那種equality，還是因為我是女性，因為我性別的特殊，應該受到一些特別的優待（比如公司設“母嬰室”），這個社會才讓我覺得OK，足夠溫暖？

弦子：我覺得這應該是對個體權利的爭取和政策之間的一個平衡。很多女性在要求權利的時候都會自問，為什么企業要單獨給你這個資源？你這樣是不是在要求特權？但其實是這樣，如果整個社會承認育兒是要追求的一件事情的話，這個代價應該是方方面面一起來協商去承擔的東西。

至于“要求特權”，我覺得“母嬰室”都性別不平等，因為有一個“母”字。如果是育嬰室，什么時候我們看到在那里喂孩子的很多都是男性，我覺得這才是一個更加平等的。而我們好像還在覺得男性帶孩子是一個特別匪夷所思的事情。我覺得個體權利的倡導不在于我們的聲音有多大，而在于只要有人有這個需求，就應該承認她這個需求。

特別多的付出還是女性在承擔的，我覺得現在好像還沒有到討論我們要求的是不是夠多的一個程度。

張暢：應該是。我四五年前還在報社的時候做過一個專題，就是講新手媽媽的困境。我采訪了大概六七位新手媽媽，基本上每個人都會困惑“為什么半夜我起來喂奶的時候丈夫睡得那么香”。但是她們非常清楚地知道她丈夫喂不了奶，但是她爬起來還是不開心。她會有一個心理上適應的過程。所以我覺得剛才那個問題跟這個問題是一樣的，我們在多大程度上爭取多大的平等？

女權主義者關注的是否只是女性

提問：今天感覺來聽分享的男性特別少，我想問三位老師怎么看待像這種話題男性不怎么感興趣，或者我們在做爭取權利平等的各種努力的時候，男性應該是一個什么樣的角色加入進來？或者他們應該持一個什么樣的態度？

弦子：我覺得男性在討論女權議題的時候，恰恰不是他們出現太少，而是他們得到注意力太多。我參加特別多的分享會，大家都會說今天來的男生是多還是少，包括男性女權主義者在討論的時候，得到特別多的好處。大家只要看到你是男性你出現，就充滿珍惜，充滿感激，我覺得這個可能是我們的一個困境。

我自己覺得女權議題跟性別議題，包括我們怎么去理解一個母女關系，不是只對女性有好處的。女權主義最后要抵達的是對弱者跟對每個個體的關懷。我們好多時候有一個焦慮，就是我們怎么去讓所有男性能聽到我們的聲音。其實這樣還是因為我們默認了一個社會規則或者一個權力結構。你得有更多的人發出更多的聲音，你才能促成那個改變。

其實從權力結構本身去改變這個權力結構是很難的，要改變那個方式，不是說我們要拉更多的人，而是每個人都相信作為一個弱者，只要我可以發出聲音，都值得被聽到。

所以我一直覺得愿不愿意討論性別議題，其實涉及到你愿不愿意去關注到一個個體，這其實不分性別的。所以我覺得女權主義者要不要分性別，要不要把男性單獨列出來，要不要單獨去凝視他們或者去審視他們，都不是特別的有必要。因為女權主義者關注的也不只是女性。

整理/雨驛