中國作家協會主管

近日，人民文學出版社出版了王彬先生的散文集《袒露在金陵》。這是一部頗具特色、斐然可誦的散文集，無論是內容還是語言都呈現出作者一以貫之的追求， 坊間反映良好。應讀者要求，本書的責任編輯（B）對作者(W)進行了采訪。

以下是采訪內容：

B（1）：

是什么引導您從事文學創作與研究？您從事散文寫作的目的是什么？

W：

我多年從事敘事學研究。

敘事學就是研究敘事作品，比如小說、影視作品、戲劇等敘事方法。敘事方法是一種模式，不同文體的敘事作品有不同模式，揭示這些模式，便是敘事學。敘事學是人們認知世界的一種工具。寫作同樣也是如此，也是人類誰認知世界的工具，文體不同認知的方式也不一樣。比如話劇，通過人物之間的對話展開矛盾，進而消解矛盾，而散文則是通過作者自述坦陳個人的經歷、情感以及對社會的認知。

法國詩人馬拉美說過：“世上的一切存在都是為了寫進書中”，我始終認為，相對其他文體，人性最為本真的表達就是在散文之中，我從事散文寫作的根本的原因就在這里。

B（2）：

從您的作品當中，我深刻地感受到一種悲憫，對傳統文化的消亡，對人在時代當中的渺小和無力感，比如“金人融化為閃光的淚點”，比如對古代女性不幸命運的同情，在《袒露在金陵》這部書中，幾乎出現在武則天以外的每一位女性身上。我想知道，您在關注古代文人墨客文學成就的同時，是否更加關注女性的創作？從古至今，您最欣賞的女詩人、女文人都有哪些？您對她們有什么點評嗎？在作品中，您對顧太清、對謝道韞的出于高度同情的敘述令人動容，您對美麗的女性充滿了深情。然而，盡管您對朱安充滿了同情，但您說她為“丑陋”的。在生活中，您對女性是滿懷深情的嗎？對不夠美麗的女性，您是否仍然充滿關照？

W：

十九世紀英國的拉斯金把高貴的女性比喻為“王后花園里的百合”， 作為丈夫的妻子無論走到什么地方，即使她頭頂上只有高懸的星辰，她在那兒，家也就在那兒。家是她的延伸， 庇護著無家可歸的人。美麗的女性就是這樣的百合！

美麗的女性是這樣，丑陋的女性作為妻子也是這樣。作為女人朱安是丑陋的，但是作為妻子，朱安又是合格的，這是一個矛盾的組合體。西方人喜歡說“美麗是上帝送給女人的最好禮物”，但是中國又有兩句古語，一是“紅艷禍水”，一是“紅顏薄命”。相對男人，女人處于弱勢，在社會中的遭遇更加復雜而令人嘆惋。

在傳統文學的畫廊中，女性所占比重不多。李清照、顧太清只是鮮明而突出的兩位，自然要得到后人的敬重。民國以后女性作家逐漸增多，我最欣賞的是林徽因，不僅因為她是文學家、建筑師，還在于她的民族氣節。抗戰時她和梁思成住在李莊，一天兒子問她，媽媽，如果日本人來了，我們怎么辦？她說：走后門。后門就是長江。她的意思是我雖然不能為國殺敵，但是可以為國捐軀。不同于同時代張愛玲，在國家與民族關鍵的底線上采取曖昧態度。

B（3）：

您應該走過很多地方，尤其是走訪過很多的名人故居、紀念堂、宗祠或者陵墓，比如您作品中就提到比較多的八道灣11號、沈園、岳陽樓、顧太清墓、圖海墓、懷甫亭等等，在這些地方撫今追昔地勾連起了許多歷史人物生活中不易為人所察覺的細碎往事。您到訪這些地方，就是為了追隨故人腳步而刻意為之，還是在不經意間串連起來的？

W：

你說的對。我對歷史人物有一種天生關注情愫，因為古人與今人雖然關河渺遠相隔了兩個世界，但是在文化傳統與思想感情上依舊是血脈相通而難以割舍。

中國的儒學家常說的一句話是：“天不生仲尼，萬古如暗夜”，意思是孔夫子制定的社會倫理至今是我們的社會道德依據。同樣道理，我在《袒露在金陵》中的敘述的那些歷史人物，比如陶淵明，他的人生態度，至今也在影響我們，我在《桃源鄉夢》結尾中這樣寫道，陶在《讀山海經十三首》中有這樣兩句：“窮巷隔深轍，頗回故人車”，“舊時沒有今天這樣的公路，馬或牛拉的車子在鄉間的土路上行駛，車轍是難免不刻印下來的。車轍越深，車子越重，說明車子的等級越高。住在窮陋荒寒的小巷，已達的友人不再來了。陸游《入蜀記》，敘說從紹興入川，先去其時的首都臨安，舊友們總要見見，但有的卻見不到了，理由是‘貴不復往來’。古今一樣。但陶這個人畢竟沖淡，能夠把不高興的事情轉化，不說是人家不來，而是嘆息自己住的地方窮寒，人家不能來。這也是一種生活態度，何必讓自己不愉快呢。”

我有些法是隨機而生的，與我的生活經歷（包括游歷）相關聯。簡括言之，是一種血液里的東西，改也改不掉。

B（4）：

您從文化的角度揣度宋末元初的著名畫家、書法家越孟頫的心情，是基于文人對文人的理解，還是基于您是書畫領域的涉獵？對趙孟頫的畫作，您有什么看法？今之文人從古代文人那里可以學習什么？

W：

我對趙孟頫的態度在《舊句什剎海》中闡述得十分明朗了。他的書法與繪畫早有定論，不需要我再評說。但是其為人，作為南宋王朝的后裔在蒙古侵略者的面前沒有民族氣節，是應該指斥的。我們應從歷史唯物主義的角度看待民族問題，而不應該超越歷史，空談民族與國家。我在《我笑青山》中對這個問題闡述得十分清晰。在封建時代，中原的漢人與邊地的某些胡人，“當然現在都是中華民族大家庭的組成部分，而在當時，是相互對立的。岳飛作為抵抗異族侵略的民族英雄，準確表述是漢民族的英雄，這就如同因為熱愛自己的祖國而自沉于汨羅江的屈老夫子一樣，是熱愛楚國的愛國人士。對于他們，應從歷史唯物主義的角度審視，而不應該簡單地從現在的角度降低他們的愛國精神，更不應該由于各民族的融合而減低其愛國質地， 他們——岳與屈，以及與他們相似而為國捐軀的人物都是中華民族的驕傲，是不惜用生命捍衛祖國獨立、尊嚴的英烈與楷模。”

我們應該感謝孔子與宋明理學，先哲們關于民族氣節的闡述為我們民族的獨立精神與文化傳統的尊嚴，提供了理論與現實的支持。這就是古今相通，是今人向古人學習的核心之核心。

B（5）：

我也注意到，在您的文學生涯中，除了專注于對敘事學的研究之外，您對藝術，對北京的歷史地理，北京的古建筑文化也情有獨鐘。尤其是對名人故居、墓園的保護現狀，對一些歷史遺跡的消逝表達了您的不解。那么，您是從什么時候開始關注北京的歷史地理與古建筑的？這些年，您呼吁、參與保護的名人故居、墓園有幾處？您覺得保護它們的意義在哪里？對歷史地理與古建筑文化的研究與文學創作與研究是不同領域，您覺得它們之間有什么相通之處？前者會占用您大量的精力與時間嗎？

W：

是這樣，我興趣廣泛，在我的研究范疇里，有三個專業。一是敘事學，一是中國傳統文化，一是北京地方文化，而在北京地方文化中主要是北京歷史地理，因為研究北京歷史地理，故而要研究傳統建筑。歷史地理與傳統建筑對我所從事的文學創作是有幫助，因為文學是多元素的，生活又多么豐富，文學創作也就應該有多么豐富。所謂豐富包括地理、建筑以及其他文化元素。我因為熟悉地理與建筑自然可以從地理、建筑的角度入手而進行創作，為我的散文增加新元素，而且這些元素本身就是創作題材，進而形成自己的文本特色。

多年來，我參與了一些北京歷史文化遺產保護，比如北京的磚塔胡同（在元代史籍中唯一有記載的胡同）、八道灣11號（周氏兄弟——魯迅、周作人與周建人）、磚塔胡同84（魯迅寫作《祝福》與《幸福的家庭》的地方）、前井胡同的兆惠（清乾隆年間平定天山南北叛亂的英雄）故居，以及北京奧林匹克體育公園的規劃等，做了一些力所能及的工作，這些工作對我的散文寫作，是一種互文，積極而互補的。

建筑師林徽因與梁思成去山西孝義縣吳屯村做田野調查，夜宿在村頭的東岳廟里。那是一個很小的廟，但是正殿的結構很奇特，屋頂繁復，仿佛鄉間新娘，插了滿頭花鈿，有一種正要回門的神氣。林徽因當時歡喜極了。看到這個殿，她的感覺是摸到了修建這座大殿匠人們的脈搏，感到了他們的審美、情趣、悲歡與艱辛。

總之，地理與建筑是有體量有溫度有感情的，是中國當下文化與當下文學的根。沒有文化的作家難以成為經典作家，因為沒有根，你只能是一個編故事的、一個說書人。

B（6）：

您對語言有著非常精準的拿捏，呈現出來的結果也是綺麗并且細膩的。在這部書的編輯過程中，我確實感受到一種徜徉在美好的語言和文字里舒適的感覺，但我知道這是一件很難的事情。在創作中，您有過無法突破語言的困惑嗎？您怎么解決這個問題？長期浸淫在對中國傳統文化的研究當中，是否會使您失去一些當代氣息？當然我也注意到，您在盡量尋找貼近現代的語言，比如您引用了網絡上對羊駝的蔑稱。您怎樣在這樣一個時代的語境下保持對語言獨特的理解？

W：

語言是作家的生命線。詩人常說詩到語言為止，同樣，散文寫作也是如此。

古人說：工欲善其事，必先利其器。對從事寫作的人，語言當然屬于“器”，通俗說是工具。文學寫作，在語言上首先要追求個性，進而符合美學標準。我追求一種典雅、綿密而不乏蘊藉的語言風格。我知道這屬于小眾，但是小眾也有其存在的理由，越是小眾的，語言運用的難度越大，在語言的陰影下，繭破蝶飛，要達到“彩筆曾經干氣象”的境界何其難也！這就是你所說的“困惑”，我至今尚在努力與追求之中。

英國的諾獎作家奈保爾說過：“為了使寫作的過程變得簡單，那就想象自己，正坐在劇院的前排。”這個經驗，對散文寫作也是適應的，當然不是坐在劇院，而是坐在電腦前面而已。

B（7）：

我想，創作是您長期堅持的一種習慣，而散文只是其中的一個類別。那么您都在什么心境之下會寫散文呢？散文對于您來說是信手拈來的一碟小菜，還是抱著“比祈禱更加虔誠的目光”來創作它們的呢？

W：

“比祈禱更加虔誠的目光”是許廣平對魯迅的態度。關于魯迅近來常說年輕時讀不懂，中年以后再讀淚流滿面，宣泄出一種心聲。從事散文寫作的過程也是這樣，年輕時寫作的東西未免膚淺，有了一定人生閱歷后的寫作，所謂中年聽雨與少年聽雨時的情緒就大不一樣了。散文寫作就是剖白自己，將自己心外與心內的歷程陳述出來，當然要真實地虔誠，否則有什么意義、有什么必要呢？我寫散文追求一種放松的心境，在不緊不迫的語境下寫作。心里安靜了，筆端的文字也就安靜了，安靜的文字往往具有深邃的貫穿力量。

B（8）：

您覺得，在當代，在網絡文學、碎片化的閱讀充斥市場的情況下，文學是否還能代表一種獨立的態度？是否還擁有話語權？文學創作對您來說，只是一種表達，還是您入世或者遁世的方法？

W：

網絡時代是大眾語言的狂歡，這是十分難得的幸事。文學相對大眾屬于小眾，但是小眾的價值不會因為是小眾而被消蝕，因為它是對生命難得的表達與陳訴，無論入世還是遁世，都是難以回避的。 我始終認為，寫作也是人生的一種幸福，而且祈求上蒼讓這種幸福更為持久、恒遠。

謝謝！ 

作者簡介：

王彬，男，北京人。魯迅文學院研究員、湖北大學客座研究員、首都師范大學文化研究院學術執行委員、中國作家協會會員。致力于敘事學、中國傳統文化與北京地方文化研究。研究之余從事文學創作。在敘事學方面，結合中國傳統考訂方法對小說進行研究，提出第二敘述者、敘述者解構、動力元、時間零度、延遲、漫溢等觀念；在中國傳統文化方面，側重研究中國封建社會的禁書與文字獄，是研讀中國古代禁書最多的學者；在北京地方文化方面，從城市美學角度，對城市形態進行分析，由此提出微觀地理學構想，參與了許多舊城保護與奧林匹克體育公園規劃。

學術著作有：《紅樓夢敘事》、《水滸的酒店》、《無邊的風月》、《從文本到敘事》、《中國文學觀念研究》、《禁書 文字獄》、《北京老宅門（圖例）》、《北京街巷圖志》、《胡同九章》與《北京微觀地理筆記》。

文學作品有：話劇《洼地》、《客廳》；散文《沉船集》、《舊時明月》與《三峽書簡》等散文集。

主編有：《清代禁書總述》、《北京地名典》以及叢書多種。