中國作家協(xié)會主管

主題：重讀黃金時代——阿加莎的推理世界

時間：2020年5月26日

地點(diǎn)：單向空間旗艦店直播間

嘉賓：止庵 作家

鄭雁 午夜文庫編輯

主辦：新星出版社、單向空間

她最重要的貢獻(xiàn)是使得

偵探小說這一文學(xué)樣式成熟化

鄭雁：一說起阿加莎·克里斯蒂，大家立刻想到偵探小說，還有她創(chuàng)造的兩個非常有名的偵探——波洛和馬普爾小姐。今年是她第一本書《斯泰爾斯莊園奇案》出版第100周年。在整個偵探小說歷史中，她大概是一個什么樣地位的作家呢？

止庵：偵探小說其實(shí)很早，從美國的愛倫·坡就開始有了，之后英國又有柯南·道爾。到阿加莎，我覺得她最重要的是使得這個文學(xué)樣式成熟化。之前的偵探小說，嚴(yán)格說時代還不太承認(rèn)這個東西。愛倫·坡根本沒拿這個當(dāng)偵探小說寫，但到阿加莎這時候甚至已經(jīng)成為一個行業(yè)，有一大批作家都在干這個事，她在這里邊又是佼佼者。

鄭雁：是的，阿加莎是“黃金時代”三大家之一，和她并列的是奎因和卡爾。之前柯南·道爾的福爾摩斯系列是短篇為主，到了阿加莎他們這里就衍生出了很多長篇推理小說，可以說她在模式上創(chuàng)新了很多，帶來了更成熟化、更方便閱讀的表達(dá)形式。

止庵：因?yàn)閭商叫≌f它是一個故事，要先發(fā)生案件，然后破案，這得有個過程。這個過程需要有一定的篇幅，否則就太簡單。

鄭雁：很多人會覺得偵探小說是一個點(diǎn)子小說。

止庵：不是，嚴(yán)格來說它是一個過程小說。比如咱們這場地就咱們兩個人，你突然把我殺了，然后來個警察把你抓走了，這不叫偵探小說。它一定得有一個“疑”，然后來“解疑”。所以我個人認(rèn)為偵探小說不太適合短篇小說。實(shí)際上在阿加莎·克里斯蒂他們之前，大家其實(shí)都是在探索，開始是短篇小說，后來寫一個中篇，再后來咱們現(xiàn)在看到英國《白衣女人》這種很長很厚的。實(shí)際上太薄太厚都不適合，阿加莎的書篇幅都差不太多。

鄭雁：一般都在10萬字到15萬字。

止庵：都是在那上下。這個量實(shí)際上就是一個人過一個周末，正好把這本書看完。

咱們跟她前面一個人比，柯南·道爾。他的小說里邊有短篇，也有相對長的，比如《血字研究》《四簽名》《巴斯克維爾獵犬》《恐怖谷》，這都是后來被稱為長篇的小說。可是你會發(fā)現(xiàn)這些長篇小說全都是硬把兩個短篇——一個現(xiàn)在故事加一個過去故事——給合成一個故事。

而阿加莎已經(jīng)能很成熟地把它變成篇幅10萬字上下的一個完整故事，這是一個非常大的進(jìn)步。她就是一本書一個案子，這個案子就這么長，而且足夠復(fù)雜。在有限的一個篇幅內(nèi)讓它極盡復(fù)雜性，然后出人意料，最后破案。

偵探小說從低了說

就是一種智力游戲

鄭雁：事實(shí)上她自己在自傳里也寫過，為什么這個字?jǐn)?shù)是合適的。首先嫌疑人不能太少，太少的話，大家就沒得可猜了，排列組合也能很快知道誰是兇手。嫌疑人要太多的話，你就要有篇幅去描寫每一個人，然后每一個人他的動機(jī)是什么，或者是具體都有哪些可疑的地方或者不可能是嫌疑人的地方。

止庵：我閱讀的經(jīng)驗(yàn)，嫌疑人的人數(shù)大概在10個人上下，不能太多，但是也不能太少。

咱們得稍稍跟大家介紹一下推理小說大概是怎么回事。我自己覺得一個推理小說大致應(yīng)該有這么幾個基本要素：

第一，一定得有一個兇手，這個兇手他得犯案。這個案子不能太小，如果小偷小摸就不值得請偵探了。一般來講得死人，而且死者一般來講不應(yīng)該是一個，恐怕還得兩個、三個。

然后得有一幫子嫌疑人、相關(guān)人等。東野圭吾曾經(jīng)談到說他不愿意像阿加莎那么寫，要那么一大幫人。但減你也只能到三四個人，再少了就沒意義了。然后多也不能太多，說一城人，這也沒法弄。所以它有一定數(shù)量。

然后得有一個偵探。這個偵探甭管是當(dāng)時在場還是后來介入，他應(yīng)該了解線索，他跟這個兇手之間實(shí)際上是一個斗智、競爭的過程，最后他應(yīng)該找到那個兇手。

鄭雁：這個過程其實(shí)也是作者和讀者之間的競爭。

止庵：這個偵探所知道的線索應(yīng)該跟讀者知道的差不多。否則的話，我知道的你不知道，這就是故弄玄虛。

偵探小說有意思的支點(diǎn)就在這個地方，讀這種書你有一種參與感，這個參與感我覺得比其他的文學(xué)作品要強(qiáng)。偵探小說的參與感是，你好像一個在場的人，你跟偵探是一樣的條件，你看看你能不能夠破解它。如果說你的能力比他強(qiáng)，那這本書就是失敗之作。

所以偵探小說從低了說，就是一種智力游戲。它就是過一個周末、讀一本小說，是一個很好的享受。但是咱們也可以往高了說。

推理小說實(shí)際上是

邏輯思維和實(shí)證方法的訓(xùn)練

止庵：我貢獻(xiàn)一點(diǎn)兒我個人的經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)偵探小說被介紹到中國來很早，一八八幾年就開始，那時就已經(jīng)有人翻譯到中國來了。當(dāng)時其實(shí)產(chǎn)生了一個疑問，就是這種東西有什么用。到了一九四幾年以后曾經(jīng)有一段時間把它取消了，認(rèn)為它沒有用。

到底偵探小說的用處是什么呢？我們說是方法、技巧也好，或者說是思維、觀察世界的方式也好，有兩個基本的：第一是實(shí)證，就是你得有線索，沒有一個推理小說是沒有線索的。這個線索靠偵探和他的助手們?nèi)グl(fā)現(xiàn)。這從福爾摩斯開始，或者更早，從愛倫·坡時候就開始。福爾摩斯干嗎拿一個放大鏡？他就是找線索。到林肯·萊姆這個系列的時候，這個偵探已經(jīng)癱瘓了，他得靠一個女助手去找線索。

所以第一點(diǎn)，偵探小說告訴我們怎么去觀察世界。這個事情福爾摩斯自個兒講過——線索到處都是，就你們看不見，我能看見。為什么？因?yàn)槟銈兇中摹Ｋ运谝粋€教給我們怎么去觀察這個世界。

第二點(diǎn)，就是所有的偵探小說都依靠邏輯推理來破案。偵探用的武器不是刀槍，是靠腦子。先靠眼睛把線索搜集到，然后再靠腦子分析線索，找出兇手。偵探小說從大的方面來說，實(shí)際上是資本主義上升時期萌生的產(chǎn)物，那個時候人崇尚邏輯、崇尚實(shí)證。

這兩個東西我覺得對我們現(xiàn)在還是非常有用，現(xiàn)在確實(shí)很多人粗心大意，什么都看不見。更大的問題是我們好多人邏輯思維不夠，包括很多寫論文的人前后矛盾，寫小說的人編不好故事，或者說你這個論據(jù)根本不足以導(dǎo)致你推出這結(jié)論來，就是因?yàn)檫壿嬎季S不夠強(qiáng)。推理小說它實(shí)際上是一個邏輯思維和實(shí)證方法的訓(xùn)練，對于普通人來說是非常有用的。

推理小說實(shí)際上真正體現(xiàn)的

是我們對于秩序的一種期待

鄭雁：其實(shí)阿加莎的小說與其說它是實(shí)證導(dǎo)向，不如說它更多是心證，對人性的觀察。

止庵：但是它前提也得有。舉個例子，《尼羅河上的慘案》，這船上都有誰，每個人是什么背景，每個人在什么時候、在什么場合出現(xiàn)，為什么出現(xiàn)，然后什么時候他消失了，而且他說了什么話。特別是在《尼羅河上的慘案》里邊，經(jīng)常一句無關(guān)緊要的話，但這句話對他來講非常重要。所以我們觀察世界也不是一個特別簡單的事情，靠眼睛，還靠耳朵，所有的感官嚴(yán)格說都是有用，甚至一種氣味可能都可以幫助破案。

所謂知情達(dá)理，人得講理，講理就是講邏輯。你說這個人不講理就是不講邏輯。這對于我們今天的人來說依然非常重要。與其去學(xué)一門邏輯課或者讀一本邏輯書，我個人覺得看一本推理小說也能解決這個問題。

我作為愛好者，確實(shí)對推理小說要求比較高。一個作者必須得是從頭到尾保持在同一個水平，不能前邊設(shè)了一大堆局，最后收拾不了，開始弄得挺玄虛，到后來一看這么簡單，這案誰都能破。我覺得好的推理小說應(yīng)該是，一開始是一個非常漂亮的謎題，到結(jié)尾是一個非常漂亮的結(jié)局。

鄭雁：阿加莎的小說中，有時會突然出現(xiàn)和之前發(fā)生的事情不相關(guān)的東西，但其實(shí)你仔細(xì)看就發(fā)現(xiàn)，并不是不相關(guān)的。比如說壁爐上擺了哪些小擺件，或者報紙上出現(xiàn)了什么新聞，它一定是有伏筆的，后面就會揭露這個事情到底是怎么回事。

止庵：所以我有時候特別勸我們的作家朋友，別看不起推理小說，你怎么能把一個故事編得完整周密，前面的東西后面全都能用得上，讀寫推理小說是一個好的訓(xùn)練。

鄭雁：可能現(xiàn)實(shí)社會是不講道理的，很多事情的發(fā)生也沒有邏輯可言，但是你能夠在推理小說這么一個形式里面，找到這種令人安心的可以有解答的事情。

止庵：所以這就是博爾赫斯說的，這世界上只有推理小說這種東西還讓我們想著世界是有秩序的。因?yàn)槭澜缣珶o序了，莫名其妙的事太多了，但是推理小說還是給我們努力地來制造一個這樣的世界。所以我覺得推理小說實(shí)際上它真正體現(xiàn)的是我們對于秩序的一種期待。

“暴風(fēng)雪山莊”模式

阿加莎用得最好

鄭雁：“暴風(fēng)雪山莊模式”是阿加莎的一大貢獻(xiàn)。

止庵：說“暴風(fēng)雪山莊模式”之前，先說說什么叫做推理小說和偵探小說吧。

一開始都叫偵探小說，比如波洛、馬普爾都是業(yè)余偵探。最早在英國，破案是靠蘇格蘭場，不靠偵探。但是蘇格蘭場有時候破不了，可以在外邊找一個幫忙的，福爾摩斯就是這種幫忙的人，這個角色就叫偵探。所以過去的偵探是不屬于警察的范圍，是警察體系外的，不在職的，甚至也沒有報酬，好像我沒看過哪本書說給錢的，他們破案是一個愛好。到了美國，好像根本就不允許有這個角色。比如美國的奎因，他爸爸是警察，他爸爸等于外邊私自找兒子來幫忙，所以最早都叫偵探小說。

以后偵探小說這個詞翻譯成日文，叫探偵小說，戰(zhàn)后日本改造漢字，很多漢字廢除了，其中就把“偵”字廢除了。廢除之后就沒有偵探小說，叫推理小說。推理小說這名字非常對，因?yàn)閭商叫≌f說的是主人公的身份，推理小說是說這個小說里邊的靈魂是推理。所以這倆實(shí)際上是一種東西。

“二戰(zhàn)”以后，阿加莎之后這代小說，偵探越來越難了，因?yàn)樾≌f要寫實(shí)，沒有偵探的地位了，后來就變成警察程序小說。好多偵探本身是警察，他們是在警察局里邊正式工作、破案，所以偵探小說這名字慢慢也不太好用了，就統(tǒng)稱犯罪小說，是靠一套警察程序來破這個案子，包括有法醫(yī)。

但是個別仍有偵探，比如說勞倫斯·布洛克的書，有私家偵探，是非法的，沒有執(zhí)照。就跟日本一樣，比方說東野圭吾筆下的加賀恭一郎，是警察，但湯川學(xué)就不是，他是一個幫忙的。

偵探小說或者推理小說它有一些模式。偵探小說的創(chuàng)始人愛倫·坡一共寫了五篇小說，創(chuàng)造了五種模式，以后推理小說基本上是照著這五種模式來寫。其中有一種，就是“密室殺人”。一個屋子，完全是封閉的，這樣的空間里邊出現(xiàn)了案件，外邊人進(jìn)不來，里邊人也出不去，但一個人死在屋里了，怎么破這個案子？這個模式后來被迪克森·卡爾發(fā)揚(yáng)光大。

但是有一些作家就覺得這模式有很大的局限性，后來又把“密室殺人”這個模式擴(kuò)展，變成一個區(qū)域，比如一列火車、一架飛機(jī)，就是一個大的密閉空間。“暴風(fēng)雪山莊”模式被誰用得最好、發(fā)揚(yáng)光大最厲害呢？就是阿加莎·克里斯蒂。

偵探小說從根本上說

是作家給自己設(shè)置困難的作品

鄭雁：尤其是《無人生還》，可以說，我沒有再見到這個領(lǐng)域的其他作品寫得比它還要好的。

止庵：《東方列車謀殺案》《尼羅河上的慘案》嚴(yán)格說就是這個模式。

鄭雁：跟外界的一切都隔絕掉了，就是這樣一個密閉空間。這個時候偵探才能發(fā)揮作用，因?yàn)榫煲瞾聿涣恕?/p>

止庵：這個模式實(shí)際上我們大而言之，它不一定非得封閉，只是我們認(rèn)為它封閉或者這個案件的過程中沒有外人來。比方說馬普爾小姐系列的作品大部分應(yīng)該都算是這一模式，雖然他們所在的那個村子不像咱們這疫情期間，不許出門。但在馬普爾小姐的故事里面，就是這個村子里邊的事，沒有進(jìn)來一個陌生人。也就是說這是推理小說的一個基本的前提——流動人口不能作案。比如一個人打哈爾濱坐火車到北京，街上殺一個人，上火車又奔上海了，這個破案就比較麻煩。在偵探小說里是很難出現(xiàn)這樣的情況。它應(yīng)該有一個設(shè)定的群，“暴風(fēng)雪山莊”的目的就是保證這個群的存在。

鄭雁：《無人生還》的寫作模式其實(shí)非常地現(xiàn)代化，因?yàn)樗鞘畟€人，每一段都很短，是某一個人的內(nèi)心活動，就像現(xiàn)在的電影或者是快節(jié)奏的小說一樣。這種多聲部式的敘事，克里斯蒂是能夠非常熟練運(yùn)用這樣的寫法的。肯定也和當(dāng)時那種心理學(xué)的發(fā)展有關(guān)系，大家對這個方面、對人的思維都有了更多的了解。

止庵：這是一個極致化的作品。還有一本小說，我覺得也是克里斯蒂特別大的貢獻(xiàn)，就是《東方快車謀殺案》。

《東方快車謀殺案》也是一個“暴風(fēng)雪山莊”模式，但是在這個模式里，它生出一個獨(dú)立的東西來。它有一個獨(dú)特的破案方式和一個獨(dú)特的犯罪方式。這個犯罪方式以后很多作品都學(xué)這個東西，都是照這個模式來。比如東野圭吾最新的《沉默的巡游》也是在《東方快車謀殺案》這個路上來的。

偵探小說從根本上說，它是作家給自己設(shè)置困難的一個作品。什么意思呢？它是有一個人作案，一個人破案的，或者一幫人，這都無所謂。作案這方從偵探小說開始有到現(xiàn)在，他們不斷地手段越來越高明。所以你現(xiàn)在回過頭來看，為什么我們覺得愛倫·坡、福爾摩斯有點(diǎn)過時了？實(shí)話實(shí)說，愛倫·坡這五篇小說更大意義是它的歷史意義。但是光拿這五篇小說來看，它確實(shí)老了，太老了。為什么？是因?yàn)楹唵危褪欠缸镞@幫人手段越來越高明，到后來你看，包括你說的像美國邁克爾·康納利，包括林肯·萊姆等等這些人，你看犯罪復(fù)雜高明，各種原因、各種手段都能用。

鄭雁：它的動機(jī)也變了。

止庵：動機(jī)也變了，越來越復(fù)雜。相對應(yīng)的破案那方也是越來越高明，所以我就說，咱們可以說波洛可以破福爾摩斯的案子，福爾摩斯不一定能破波洛的案子，因?yàn)楹竺孢@人越來越強(qiáng)。

克里斯蒂的小說里

其實(shí)有一個人類的理想狀態(tài)

鄭雁：您覺得推理小說、偵探小說和改編影視這一部分，它們之間是一個什么樣的關(guān)系？

止庵：首先推理小說被大量地改編為影視，不論是歐美還是日本，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我自己可以說點(diǎn)個人的經(jīng)驗(yàn)，最早中國是先出了《尼羅河上的慘案》這本書，然后這個電影上演。書里邊林內(nèi)特這個人沒有怎么多描寫，而電影讓你覺得沒見過這么好看的人，這么漂亮的人還騎馬，馬上還接吻什么的，當(dāng)時覺得簡直驚為天人。影視化之后，它有一個實(shí)景感，這個非常重要。比方說現(xiàn)在我們談到加賀恭一郎，我們一想就是阿部寬的樣子，湯川學(xué)就是福山雅治那個樣子。包括波洛、福爾摩斯，如果沒有那些影視，我們不知道他長什么樣。

其實(shí)推理小說很適合改編影視。因?yàn)橥评硇≌f它從根本上說，你想什么無所謂，它是只管你干什么。好多文學(xué)作品不適合改編電影，最大問題是這個人想得太多、太復(fù)雜。推理小說真的不管你想什么，我只考慮你的行為。

鄭雁：我記得有一個作者曾經(jīng)說，文學(xué)是把瑣碎的東西帶入到文字中，是他真正正視了生活的瑣碎。相比下來推理小說就很集中，它把矛盾集中起來，有點(diǎn)像戲劇的那種表達(dá)，它有一個舞臺、有演員，然后有兇殺、有一個很大的矛盾的點(diǎn)，我們要去解決這個問題。

止庵：對，戲劇性足夠。但是我也說實(shí)話，讀推理小說跟看電影有一個很大的差別，看電影，你沒法往回倒。很多線索你可能看過了，看書你可以往回翻翻，前邊這人是怎么回事。其實(shí)推理小說特別需要我們往回回溯。很多事情可能一句話就過去了，但是后來波洛說這個非常重要，他在哪兒說過這話。電影這地方必須得特別強(qiáng)化，強(qiáng)化之后就有可能泄底。

我是一個推理小說愛好者，大概讀過五六百本推理小說，可能還要更多一些。一般偵探小說里面有一個前提就是你不能說謊。比如說像克里斯蒂的小說，你不能說謊，你只要有一個地兒說得不對，那肯定就是你了。

鄭雁：阿加莎的小說里透露出她那個時代獨(dú)有的一種很正的感覺——她的偵探很有正義感，犯罪人的動機(jī)是可以理解的，比如說為了錢財或者是情殺，很少有那種“我就是喜歡殺人，我就是想殺人，所以我才去殺人”。

止庵：沖動殺人，這個沒有。

克里斯蒂的小說里，其實(shí)有一個人類的理想狀態(tài)。克里斯蒂的小說被稱為“黃金時代”，所謂“黃金時代”指的是“一戰(zhàn)”到“二戰(zhàn)”中間這段時間。咱們要真看歷史這段時間沒那么好，但是這段時間比“二戰(zhàn)”以后要好得多。經(jīng)過“二戰(zhàn)”納粹大屠殺這種事之后，大家對這個世界的理想化其實(shí)真的破滅了。但是在“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”之間大家想可能“一戰(zhàn)”是個偶發(fā)事件，可能這個世界還有可能好。克里斯蒂的小說實(shí)際上反映了人的這種期望。

所以在克里斯蒂小說里我們會發(fā)現(xiàn)有一個詞叫“盜亦有道”，就是壞人也不是不講理，他服你這理，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，這個世界是能夠被我們運(yùn)用理性了解的，它沒有一個死角。這也是那個時候人的一個愿望。第三就是正義是能戰(zhàn)勝邪惡的，所以所有的小說結(jié)尾基本上都是破了案的，除了一部，但是那體現(xiàn)出一個更大的正義。

克里斯蒂小說里，他們對于邏輯，對這個世界的講理有一種內(nèi)心的期待，這其實(shí)是我讀克里斯蒂的小說，有時候?yàn)橹袆拥牡胤健＿€有一度大家還信這個東西，好像是這個世界關(guān)燈之前最后一盞燈還亮著，那種感覺。所以，隔一段時間要讀讀克里斯蒂，給自己生存下去、活下去樹立一點(diǎn)信心。

整理/雨驛