中國作家協會主管

喬·薩特里夫·桑德斯

趙 霞

近年來，中西兒童文學界對于非虛構兒童文學的關注逐漸升溫。作為兒童文學的一個重要門類，非虛構兒童文學的概念、特征、美學、價值等，均有待進一步探討澄清。美國學者喬·薩特里夫·桑德斯于2018年出版了《問題的文學：非虛構文學與批判的兒童》，提出一種新的非虛構兒童文學觀，并探討了當代非虛構兒童文學寫作的策略、挑戰等。2020年1月14日，圍繞該書以及非虛構兒童文學的現狀與相關理論話題，劍橋大學訪問學者趙霞與桑德斯在劍橋兒童文學研究中心做了一次對談。

趙 霞：最近讀了你的《問題的文學：非虛構文學與批判的兒童》。一邊讀，我一邊在想，喬原本可以給它起一個更唬人的書名，比如“非虛構兒童文學中的政治”，或者“非虛構兒童文學中的意識形態”。那樣也許理論感更強。但我喜歡現在的書名“問題的文學”，這顯得更加樸素而清晰。

喬·薩特里夫·桑德斯：這樣開始我們的對話真是挺有趣的，其實書名并不是我起的，而是出版方的選擇。我曾經考慮過這個標題，但是我想使用另外一個標題“謙遜的真理”，可是好像又不那么清晰明了，那應該不是一個好選項。起初我之所以不愿意稱其為“問題的文學”，是因為圣地亞哥有位女士此前出過一本有關非虛構兒童文學的書，她稱其為“事實的文學”。如果我給這本書取名“問題的文學”，好像在跟她唱對臺戲，我不想這樣。

非虛構兒童文學及其研究現狀

趙 霞：我一直覺得，非虛構文學在兒童文學里是一個“較低”的分支。“較低”的意思，絕不是說它不重要，而是它受到的關注比較少。當談及虛構類兒童文學的作家作品時，我們往往能如數家珍：漢斯·克里斯蒂安·安徒生，《彼得·潘》等，而相比之下，非虛構兒童文學作品和作家就不那么知名。但實際上，非虛構文學構成了我們少年時代閱讀中非常重要的一種類型。很多時候，我們只是意識不到自己正在閱讀的是非虛構文學。

喬·薩特里夫·桑德斯：是的。

趙 霞：“每下愈況”，這是中國古代哲學家莊子曾說過的一個詞。它的意思是，如果你想了解某件事物，則不必從最顯著的地方看起，而是去往低處。越是走低，就越會發現這件事物的實際情況和狀態。在我看來，某種程度上，非虛構兒童文學正是這樣一個可供檢視的分支。這是我多年來的觀察，如果一個國家或地區的兒童文學非常發達，非虛構作品往往做得不錯。反過來，如果他們有悠久、優秀的非虛構兒童文學作品和傳統，往往其兒童文學的總體發展也比較先進。我認為存在著非常出色的非虛構兒童文學作品，而且對這樣的作品滿懷熱愛，但是它們的數量太少了。所以，我們不妨先來談談英語世界非虛構兒童文學的現狀。

喬·薩特里夫·桑德斯：英語世界是個大概念，而且有很多差異，所以我談的情況可能無法覆蓋全部。在這里，大多數人都認為非虛構兒童文學包含了一種無可避免的原罪。人們認為，你不能指望非虛構文學是“好”的，而只能期望它是“真”的。當然，現在也有很多人對這個想法提出了質疑。

趙 霞：這大概就是非虛構兒童文學面臨的困境。它是知識性的，但同時也應該是文學性的。

喬·薩特里夫·桑德斯：沒錯。我的背景是文學研究，而非教育研究。兒童文學研究者研究非虛構文學時遇到很多麻煩。在我之前，不少人做過關于非虛構文學的研究，但大多數都傾向使用非虛構文學來論證歷史事件的情況。比如，他們研究1980年代出版的非虛構兒童文學作品，但不是研究書本本身，而是用它來論證1980年代發生的事情。我希望從文學角度來討論非虛構兒童文學，像我們談論《青銅葵花》那樣，談論它思想內涵的豐富、語言表達的優美、真摯情感的動人以及故事結構的巧妙，諸如此類。我希望我們也能夠用這樣的方式談論非虛構兒童文學。所以我想要建構一種與前人不一樣的非虛構兒童文學理論。

趙 霞：如你所說，非虛構兒童文學不是事實文學。我們從非虛構文學作品中獲得信息是一回事，我們以怎樣的方式從非虛構文學作品中獲得信息，則是另一回事。實際上，對于非虛構文學，我們也許能將其視為一種非文學。

如何定義非虛構兒童文學

趙 霞：你在書中提到了非虛構兒童文學與教科書的區別。教科書里也有許多知識類或信息類的文章，但那不是非虛構兒童文學。那么，能不能給非虛構兒童文學下個定義？這種下定義的要求有時候非常惱人，或者說，你愿不愿意給你心目中的非虛構兒童文學下一個簡單的定義？

喬·薩特里夫·桑德斯：大概不愿意。在書中，我主要是通過區別于教科書來定義它的。如果真要定義的話，我想這么說：非虛構兒童文學是這么一類作品，它在意的是如何與感興趣的讀者共享訊息。教科書只在意提供知識，對共享知識則不感興趣，而且也不關心讀者是否感興趣。

趙 霞：所以，你仍然在意非虛構文學中的知識或訊息。但是，閱讀和研究非虛構文學時，一件易被忽略又非常重要的事情是，有沒有訊息的共享，而不是像一個權威者那樣，只顧給予知識。

喬·薩特里夫·桑德斯：是的。所以，在教科書與其讀者的關系里，知識是自上而下傳遞的。但在我看來，非虛構兒童文學是訊息的分享。分享的狀態意味著我們也可以拒絕訊息，好比如果有人給我禮物，我可以不接受。或者，我可以接受它，裝作喜歡它，回頭再把它丟掉。這就是我想象中的非虛構文學。在這里，訊息共享的二者之間不一定是平等關系，但能夠彼此交往，或者互相抵抗。

趙 霞：我以為，不論是從讀者還是作家的角度，“分享”一詞都將你的非虛構兒童文學概念與傳統概念區別開來。是否帶著分享的觀念寫作和閱讀非虛構兒童文學，結果大不一樣。那么，在你看來，對非虛構兒童文學而言，最重要的事情是什么？過去，它被視為一種事實的文學。而你認為，事實雖然很重要，但還不是最重要的。

喬·薩特里夫·桑德斯：是的。對我來說，非虛構兒童文學最重要的事情就是誠實。誠實不等于事實，誠實需要謙遜，也需要開放、坦誠和自我意識。事實則并非如此。它分享獲得知識的過程，也分享這一過程中的失敗，這本書的體式就是為它量身定制的。在書里，我承認我的失誤和不知道的事情，承認有時做出的決定是出于直覺而非必然真實，這比僅僅擺出事實更為誠實。

趙 霞：實際上，在非虛構兒童文學中，誠實都有不同的層次。許多人會說，我是誠實寫作，但這種誠實可能是廉價的。真正的誠實，需要一種自我反省的意識，一種深刻的謙遜。

喬·薩特里夫·桑德斯：這就是為什么我曾想用“謙遜的真理”這個題目。我認為在非虛構文學作品中，謙遜是核心，最糟糕的事情就是自我滿足，這種滿足是思考停止的標志。因此，我認同你所說的，誠實需要一種自我反省的意識，更需要一種謙卑精神。

趙 霞：你一再談到閱讀非虛構兒童文學時的批判性思維。你非常在意非虛構文學的教育目的，但我認為，相比于批判性思維，你更在意非虛構兒童文學寫作的誠實精神，一種高級的誠實精神。

喬·薩特里夫·桑德斯：你是非常敏銳的讀者，不僅了解我所說的，而且真正理解我想要表達的意思。

趙 霞：對于非虛構兒童文學，我們有時會覺得沒那么多話可說，因為它看上去好像不那么“文學”。它應該簡潔明了，并不運用太復雜的文學技法，因為它需要向讀者傳遞知識和訊息。不過我想，你談論的其實是傳遞知識的姿勢。實際上，我們該如何傳遞知識跟我們對知識的理解有關。

喬·薩特里夫·桑德斯：我們現在信以為真的許多事情，將來也許是錯的。意識到這一點最為艱難，也需要深刻的謙遜。如果這就是實情，那我們又為什么要學習知識？為什么還想要弄清一些事情？我想是基于兩個原因。第一，為了努力尋找一些有價值的東西，這個尋找的行為本身就是價值。二是為了“逗號停頓的復數性”。這是我發明的一個詞，意思是，你努力獲得知識，并對它進行了檢驗，這是你目前得到的最可靠的知識，所以你選擇相信它的正確性。未來，你還會繼續檢驗它，如果它還是正確的，你就會繼續相信它。持續的檢驗是思考知識的更好方法，我對自己目前得到的知識懷有信心，但與此同時，我也懷著謙遜，所以會一再對它進行檢驗。這里的“復數”一詞，意味著事物具有多層的內涵和真相，它們彼此抗爭著。“逗號停頓”意味著每隔一段時間，它會暫時停留在某處。

趙 霞：有些詞在你的書中頻繁出現：問題、提問、論辯、對話以及文學的民主。我想你是在嘗試重新定義非虛構兒童文學。因為一談到非虛構兒童文學，人們特別傾向于以這種方式思考，即我給孩子提供了知識，孩子因此而受到教育，獲得成長。這跟寫給成人的非虛構文學作品不同，成人非虛構作品的寫作者，需要考慮到專業、挑剔、學識淵博的潛在讀者，因此，作者需要謹慎確認知識的可靠性。但是面對孩子時，寫作者容易掉以輕心，這是一種典型的傾向。所以，你的這本書談論的對象，可以稱之為一種新的非虛構兒童文學觀念嗎？

喬·薩特里夫·桑德斯：我在書中談到過馬克·阿隆森曾提出，有一種新的非虛構文學，對問題比對答案更感興趣。他跟別人合著了《約翰·亨利》一書，約翰·亨利既是民間傳說人物，又是歷史人物。作者非常擅長發現故事里的問題，而不只是給出答案。他有一本寫給年齡稍長的小讀者的書《不安定》。阿隆森是猶太人，這本書談的是他對以色列作為猶太國家的看法，人們在爭議以色列派遣居民在巴勒斯坦的部分地區定居是否合適，作者認為不能簡單地下結論，所以書名叫作“不安定”。我也很佩服另一位作家坦尼婭·伯頓，我其實不喜歡她早期的非虛構文學作品，因為那些作品總是想給讀者提供學習和遵循的榜樣。

趙 霞：可以理解為英雄主義嗎？

喬·薩特里夫·桑德斯：是的，英雄主義會讓我們停止批判思維。不管這個人做的是好事壞事，我們都一律接受。我不是在平等地閱讀它，而是需要從屬于這個角色。在坦尼婭·伯頓后來的創作中，她的思維方式發生了變化，不僅關注她并不全知的事情和人物，而且擅長告訴讀者，她筆下主角是如何犯錯的，她的觀點又是怎么來的。我認為這一點非常好，我們應該知道人物的長處，也該知道他們遭遇的失敗。

“誠實”的寫作策略

趙 霞：你提到了非虛構兒童文學用來鼓勵批判性思維的一些策略：模糊限制、作者可見、多重聲音。我想，所有這些策略，歸根結底都是為了誠實而使用的文學手段。對于許多非虛構兒童文學的作者來說，他們可能不會考慮使用“某種程度上”“也許”“可能”“就我所知”這樣的模糊限制語，讓讀者意識到寫作者不能確定某項知識或事實的準確性，意識到這些暫時的真理也許仍然需要更多的反思。實際上，這意味著作者的權威性被消解了，讀者也不必完全信任于他。在非虛構兒童文學寫作中，這是一種很少被使用的策略。“可見作者”是通過有意讓作者現身，在文本內變得可見，讓讀者意識到這是書寫出來的文本，而非傳自天堂的真理。“可見作者”提醒讀者，你是另一個人，是你自己，任何時候都不該放棄你自己的思考。

我想起比爾·布萊森寫給兒童的《萬物簡史》，這本書使得我第一次真正被非虛構兒童文學作品所吸引。以前，我也把這類作品視作課本之類的讀物，尤其是人物傳記。在許多傳記里只能看到英雄，為了表現英雄甚至不惜編造故事，比如華盛頓傳記里那棵著名的櫻桃樹，其實子虛烏有。此前，中國也有過一場針對中小學教科書選文中虛假知識的熱烈討論和批評。實際上，我們的孩子總是被迫接收各種虛假的知識。它們不僅是訊息，還影響著他們對生活、對人的思考。作者在《萬物簡史》這本書中，針對特定的科學話題給出不同科學家的見解，同時，通過使用模糊限制詞，讓讀者意識到這些知識或答案本身的邊界和未定性，這是它帶給我閱讀快感的一個重要原因。

“多重聲音”意味著將不同的文本放在一起，通過聽見不同的、復數的聲音，進一步了解真實的狀況。這個策略既可以屬于作者，也可以屬于讀者。那么，在你看來，模糊限制、可見作者、多重聲音，是否都是非虛構兒童文學作家寫作時應采取的策略或觀念？

喬·薩特里夫·桑德斯：這是一個非常好的問題。你之前提到，你認為這些技術是作者為了誠實而使用的文學手段。我想是的，如果非虛構兒童文學的作家想對兒童保持誠實，這些是非常好的實用技巧。但是，我之所以喜歡你剛才的說法，是因為它將誠實確定為真正的終點，而不是模糊限制、可見作者或多重聲音本身。我在提及《差點成為宇航員》一書中作者使用的一些技巧時談到，作者使自己成為可見的作者，但這些技法非但沒有鼓勵批判性思維的參與，反而加強了作者的權威。因此，這些技巧不是清單，重要的是你應該保持誠實。這些技巧可以幫你表達得更為誠實，但請不要濫用它，因為它們會導致誠實的幻覺。

趙 霞：你在整本書中對“事實”這個詞都有批評，你批評有時非虛構兒童文學作家將事實當作真理交給孩子。我想，辨明事實與真理之間的差異也很重要。對于一部非虛構兒童文學作品來說，把事實直接視作真理交給孩子，其實是很糟糕和危險的，因為我們正在將自己眼前所見或當下了解的對象視為永恒之物。然而，如果始終把真理放在心里就會知道，通往真理的路很長。事實上，我們始終在走向真理的路上，一旦以這種方式思考一切，或許就會變得更加誠實。而且，當您懷著這一基本的觀念和姿態，再來使用書中為非虛構兒童文學作家提出的文學策略時，也許會寫出相當出色的、更誠實的非虛構兒童文學作品。

喬·薩特里夫·桑德斯：我認為重要的是記住，我們不可能看見每一個裂縫，不可能發現每一個微小的疑問。那意味著我們永遠說不了任何話，因為我們不得不一直處在自我致歉和自我證明的狀態，這不是我的本意。在非虛構兒童文學中，如果作者愿意展示其可被質疑的方面，我們對作者、主題、性質等方面的了解就有了允許提問的可能。非虛構兒童文學作家不必總在自我致歉和自我證明，但他應該誠實，比如通過參考書目呈現自己如何得出這些想法的過程，通過腳注說明他人與自己有爭論的地方，承認并非所有人都同意某個觀念，并呈現展示不同的想法的書等等。

趙 霞：誠實是一件需要學識和智慧的事情。

關于文學情感

趙 霞：也許有人會問，你談論的是非虛構兒童文學，但你談了事實、知識和批判性思考，那么非虛構兒童文學的文學性在哪里呢？在書的最后一章，你討論了情感和感性的問題，我想這些是文學的特殊之處。因為一部文學作品具有感動他人、感動讀者的力量，而一旦讀者受到感動，就不會像在教室里學習ABC那樣，僅僅客觀地接收某些知識。讀者會更容易受到正在閱讀的這部作品的影響和構建，所以，讓我們來談談非虛構兒童文學的情感部分、感性部分，或者更文學的部分。

喬·薩特里夫·桑德斯：我所關心的非虛構兒童文學可能存在的問題之一就是大腦與心的分離。我們傾向于將非虛構文學視為完全訴諸大腦之物，并且當它在任何時候與我們的心發生關系，好像就是作弊。這很糟糕。我關心非虛構兒童文學，我也在乎情感。非虛構兒童文學可以容納情感嗎？非虛構文學是否會被情感所破壞？比如憤怒。憤怒這種情感在非虛構文學作品中很常見。如果作者寫出令人可怕而生氣的事情，比如我談到的那本有關童工的書，讀者就很容易被激起憤怒的感情。

趙 霞：我認為憤怒是一種情感，但它與我們沉浸在一部文學作品時通常獲得的愉悅感并不相同。后者是因為你成為了故事的一部分，并且與主角相共情。那與憤怒不同，憤怒是偏向政治性的。

喬·薩特里夫·桑德斯：澳大利亞學者約翰·史蒂文斯支持這樣一個觀點：如果我們沉浸在某種閱讀之中，我們就會與之共謀，而不能對其加以批判。但我不希望這是真的。

趙 霞：根據我的閱讀經驗，我不同意這種觀點。我會沉浸在文學作品的閱讀之中，認同主角的情感，但與此同時，我知道我仍然持有我的批判立場。

喬·薩特里夫·桑德斯：我想你是對的，沉浸感和感性非常相似。我的學術背景是美國19世紀及20世紀初女性作家研究，一種關于感性的觀念，似乎總是與你沉浸在認同另一個人的自我迷失里有關。讀《湯姆叔叔的小屋》，你在乎那個即將死去的女孩，關心這個受到懲罰的人，你在其中似乎失去了自我。我認為這是非虛構文學必須回答的最困難的問題。閱讀這類作品時，你能沉浸其中嗎？如果在非虛構文學中有感性的情緒，你還能持有批判性嗎？我覺得那是最難的問題。我有時甚至認為，它會阻礙批判思維。

趙 霞：它抵制批判性思維，因為你沉浸在文字中，并且被它完全裹挾，而且會因此而被它塑造。但是，如果這種塑造是以積極的方式發生的呢？如果一部非虛構文學作品是以積極的方式塑造它的讀者呢？而通過動用情感的、感性的因素，它在這方面可以做得更好。實際上，我認為這種塑造只有文學的力量才能做到。如果我閱讀的是宣言之類的文字，我也許會被激起憤怒，感到我應該行動起來。但這與閱讀文學的感受有很大不同。

喬·薩特里夫·桑德斯：我認為，應該行動起來的想法，在兩種情況下都非常重要。如果讀者只是坐在那里被感動，這就不是批判的參與。但我同時認為，有很多感性的感受，促使我們參與想讓這個世界變得更好的行動。但我認為，許多非虛構兒童文學作品在這方面都做得不好。這在我看來是非虛構兒童文學最難回答的問題。

趙 霞：我想舉一個非虛構兒童文學的文學性的例子，來說明這類文學如何能夠以非虛構文學的方式打動我們，這種感動與其他類型的文學閱讀可能很不一樣。我要說的是一本圖畫書，看上去很簡單，處理的也是兒童文學中最普通的一類話題。書名叫做《各種各樣的家——超級家庭大書》，羅絲·阿斯奎思撰文，瑪麗·霍夫曼插圖，由北京聯合出版公司翻譯出版。其實我最初翻讀這本書，并不懷有多大的期望。但是閱讀下去，我被深深地吸引和打動了，這并非因為它以多么感性或有意打動人的方式在講述，而是由于它的語調非常客觀。作者試圖告訴讀者，這個世界上有各種各樣的家庭，有些家有許多孩子，有些家沒有孩子；有的家里有爸爸和媽媽，有的家有兩個爸爸或者兩個媽媽；有的家庭住在獨立的房子里，有的家庭選擇住公寓，還有的家庭根本沒有房子。閱讀這么客觀的、知識性的講述，我卻被深深打動。它的簡單和客觀，一點不妨礙它讓你感動，而且是深深地感動。

我想，這實際上也回應了你的關鍵詞：誠實。因為真正的、高級的文學的誠實，其實是最動人的。在文學寫作中越誠實就越具有打動人的力量。因為讀者明白，你正在誠實地述說。我認為，這是對讀者最大的尊重，文本知識和講述方式的客觀性不會抹除文字底下深深的情感。

喬·薩特里夫·桑德斯：你剛剛說的，讓我想起了我二年級時發生的一件事情。那時我7歲，熱愛天文學，閱讀了有關星體和太陽系的各種非虛構作品。有一天，老師要求我們做一張小海報，寫上關于太陽系中某個星體的一些知識。我寫的是太陽如何旋轉，如何在太空中運動，并帶動整個太陽系。不巧的是，也有別人選擇了太陽，所以我的老師就要求我改寫別的。我同意了，但是問老師為什么。她說，因為另外有些孩子也寫了太陽，他們寫太陽是靜止不動的，我不想讓他們感到困惑。這件事情讓我非常不舒服。我現在才意識到，令那時7歲大的我感到不舒服的原因之一，是她對那些孩子缺乏尊重。你完全可以告訴一個孩子，你認為的這件事情，有證據可以證明，你的理解是錯誤的，讓我們重新來過吧。孩子肯定能做到。但這位老師只是說，我不想讓他們感到困惑。他們學到了某樣知識，就讓他們那樣以為吧，哪怕是錯的也行。他們太脆弱了，你不能把真相告訴他們。你說得對，我們應該對兒童充滿尊重地寫作非虛構兒童文學。

趙 霞：沒錯，我們太容易缺乏尊重地對待孩子。我把知識交給你，我自然就站得比你高。如果僅從視覺角度看，成人總是比孩子站得更“高”的。所以，我們太容易居高臨下地看待孩子。我想，就這個話題，我們可以一直討論下去。實際上，非虛構文學在中國正在受到越來越多的關注和重視。但是對于非虛構兒童文學，我認為還在起步的階段。中國當然有非虛構兒童文學的悠久歷史和傳統，但對于我們談論的這種非虛構文學作品，數量的確很少。有機會的話，你也可以為中國讀者、出版社推薦10部左右出色的非虛構兒童文學作品。通過閱讀它們，讀者能更具體地了解非虛構兒童文學應該是什么樣子。

喬·薩特里夫·桑德斯：非常樂意，我很享受我們的對談，我想我會繼續思考有關誠實和尊重的問題。