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在明年將由Verso出版的一本英文新書中，社會學家丹尼爾·薩莫拉（Daniel Zamora）和哲學家米切爾·迪恩（Mitchell Dean）回顧了米歇爾·福柯的后1968智識之旅，在這趟旅程中，福柯與左翼激進主義的調情讓位于了他對新自由主義的迷戀。在這篇由法語網站“柜臺”（Le Comptoir，取意于“咖啡館的柜臺是人民的議會”——譯者注）刊發的訪談中，薩莫拉反思了20世紀70年代法國的知識分子動蕩，以及福柯對此的反應如何預示了我們今天的政治世界。美國左翼雜志《雅各賓》將這篇訪談譯介為英文刊出，《澎湃新聞·思想市場》欄目通過英文版將此訪談翻譯成了中文，以饗讀者。本篇法文版訪談的采訪者為凱文·鮑加德-維克多（Kévin Boucaud-Victoire），由賽斯·阿克曼（Seth Ackerman）譯成英文。

米歇爾·福柯

自稱為福柯繼承者的人是高度多樣化的，他們的范圍從左翼自由主義者到商會官員，包括社會民主主義者和法國“第二左派”（1977年由Michel Rocard提出，針對完全基于馬克思主義和法國大革命雅各賓遺產的“第一左派”——譯者注）的殘余。我們如何解釋這一點？我們該如何定位福柯？

丹尼爾·薩莫拉：首先，我認為一些知識分子有一種有問題的習慣，即將自己的議程強加給某些哲學家。將自己置于一些智識生活的偉大形象的權威之下、使自己的想法合法化是一種常見的做法，但在福柯的情況下，它已經被推到了一個特別奇怪的程度。甚至他的作品的最基本的語境化（contextualization ）在法國也很難做到。你必須問為什么，今天，關于法國知識分子史的最具刺激性的作品是由像邁克爾·貝倫特（Michael Behrent）或邁克爾·斯科特·克里斯托弗森（Michael Scott Christofferson）這樣的盎格魯撒克遜學者生產的。你也不得不想知道，為什么那些關于福柯與“新哲學家”（指的是1970年代早期和馬克思主義決裂的一幫法國知識分子，他們反對當時看到的極權主義——譯者注）或“第二左派”的聯系的提醒，是如此難以聽見（inaudible）。

這很諷刺：一個自稱“現在的歷史學家”的人，現在完全從他的“現在”中被抽象出來閱讀和闡釋。那些今天喜歡談他的人，想要讓他成為一個能夠滿足他們自己期望的人物。

更根本的是，我認為巨大的多樣性也有一部分是福柯自己呈現自己作品的方式的結果。他從未試圖建立一個思想體系或宏大的社會理論；他將自己定義為更普遍意義上的“實驗者”。那些對他來說重要的文本和概念，只是作為探詢時代的方式而讓他感興趣。因此，他可以稱自己為“結構主義者”，他可以與“無產階級左派的”毛主義調情，抑或后來，統領著新自由主義的觀點，為了抵抗把個人分配（assign）給某種自我的概念。這就是他的著名比喻的出處，他將他的書比作我們可以任意使用的“工具箱”。但這種觀點有其局限性。

概念永遠不會完全獨立于其誕生的背景或目的。它總是部分地成為自己建筑的囚徒。因此，我們可以對那些無休止的魔法語言（incantations）持懷疑態度，例如，將馬克思和福柯融合在一些宏大的綜合中，而事實上，在福柯生命的最后，他在尋求“擺脫馬克思主義”。對于那些試圖讓福柯成為一個敵視新自由主義的思想家的人，事情也是如此。

福柯對新自由主義的分析有何貢獻？

丹尼爾·薩莫拉：他的分析非常引人注目，因為它代表了將新自由主義作為一種集體思想進行密切研究的第一次嘗試（之一）——研究將新自由主義聯合起來的事物，以及它內部共存的巨大差異。我們經常忘記弗里德曼和哈耶克之間存在的智識鴻溝。但直到20世紀90年代才出現了更多關于新自由主義思想史和分析的研究。因此，福柯是最早對其主要概念和思想進行有趣闡釋的人之一。

特別是，他將它與古典自由主義區別開來，因為它不是一種“自由放任”的形式，而是相反，它是一種市場建構的積極的政治。并非一頭是國家的領域，另一頭是市場力量的自由博弈。福柯非常正確地指出，對于奧地利新自由主義者來說，十九世紀經濟自由主義的失敗使他們將自己的學說看作是一個積極和認真地建構市場的學說，市場這個實體絕不是自然的。他在講座中解釋說，市場——或者說純粹的競爭，既然這就是市場的本質——只有在被積極的治理術（governmentality）制造出來時，才會出現。

他的分析中另一個有趣的元素是——這里主要指美國的新自由主義——他認為這種新自由主義心理（mentality）是“環境的”（environmental）。它不是為了生產主體性，而是通過在個人的經濟環境方面采取措施，來刺激個人以某種方式行事。他在講座中說，新自由主義作為一種“環境技術”，預示著“在規范紀律制度方面的大規模退出”。福柯觀察到，對于像加里·貝克爾（Gary Becker）這樣的人，應該通過采取經濟激勵措施來處理犯罪，而不是通過構建一個罪犯的主體性。在新自由主義觀點中，罪犯僅僅是那些成本-收益計算使他們傾向于犯罪的人。

因此，經濟行動的目標應該是改變這些變量，以便“最優地”減少犯罪的“激勵”。因此在福柯看來，新自由主義不是國家的退出，而是其服從技術的退出。它不是試圖給我們分配特定的身份，只是試圖對我們的環境采取措施。

對于這位現代正常化（normalization）技術的最重要思考者來說，它并非一無是處！這一分析解釋了新自由主義作為20世紀70年代中期法國政府的治理術，與福柯所支持的新主體的發明之間的深層聯系。福柯的態度遠遠不是反對，而是認為兩者相得益彰。新自由主義對多元主義更加開放，似乎為少數者的實驗的擴散提供了一個不那么緊縮的框架。

但所有這一切都不是對新自由主義的批評，而是使其理性（rationality）易于理解。在這一點上，美國新自由主義之父加里·貝克爾發現自己與福柯對自己文本的分析完全一致，這一點非常重要。批判新自由主義意味著不去反映它自身的形象，相反，是去解構它為自己建立的神話。

福柯對新自由主義的分析似乎刻意忽略了1973年開始的皮諾切特經驗，以及忽略了這種“治理術”可以適應于威權主義的事實。這看起來令人感到奇怪地去歷史化（ahistorical）。

丹尼爾·薩莫拉：實際上，這是福柯的一個慎重選擇。撒切爾和里根當時尚未掌權，但你已經可以看到保守的特征，這些特征將成為他們政治勝利的特征。福柯很熟悉里根的政治，后者當時是加利福尼亞州州長，而福柯在20世紀70年代中期開始定期去加利福尼亞旅行。米爾頓·弗里德曼與1964年總統大選中極端保守的共和黨人巴里·戈德華特的競選活動可能也沒有逃過他的注意。

我確實認為他的分析是有歷史語境的，但更多的是在法國的背景下。要理解它，首先必須將其置于知識分子對左派和戰后社會主義聯盟計劃（1972-1977）的日益反對的背景下。然后是“第二左派”所提出的想法在法國的發展，其核心人物是社會黨的米歇爾·羅卡爾（Michel Rocard）、法國民主勞工聯合會（CFDT）的皮埃爾·羅桑瓦龍（Pierre Rosanvallon）。所以在這種情景下，部分左派質疑左派的未來是什么，福柯并沒有將新自由主義視為一個邪惡的家伙，而是正如塞爾日·奧迪耶（Serge Audier）所說的那樣，他尋求一種“聰明的使用”（intelligent use），使其成為社會主義的替代品。

因此，他將新自由主義視為一種“治理術”，作為一種思考政治的方式，而不是一種經濟議程。這種看待新自由主義的方式是由于在法國受到了瓦勒里·季斯卡·德斯坦（Valéry Giscard d’Estaing）政策這一特殊語境的激發。福柯看到法國新自由主義的發展與季斯卡政府一起了打破經典的“左右”之分。季斯卡與赫爾穆特·施密特的德國社民黨的社會主義者們建立了良好的關系。要記得，在1976年的保守轉向之前，季斯卡總統任期的特點是墮胎的合法化、囚犯探訪的引入、審查的終結以及法定投票年齡的降低。因此，新自由主義并不是在左右對立的框架內被思考的，而是作為一種能夠重繪政治本身的治理術被思考的。

福柯把戴高樂主義者和共產黨人看作屬于“社會-國家主義者”陣營，而在第二左派的術語中，季斯卡主義者和羅卡爾主義者似乎代表了一個不那么專注于國家的陣營，與國家形成鮮明對比的是市民社會和企業家精神。順便說一句，在喬弗魯瓦·德·拉加斯納里（Geoffroy de Lagasnerie）或克里斯蒂安·拉瓦爾（Christian Laval）的作品中，這方面似乎完全被忽略了。福柯重建左派并審視新自由主義的努力并非發生在一個空白中，而是發生在他自己的政治語境中，特別是在與第二左派的對話中。

從這個意義上說，福柯的分析不是純粹是理論上的嗎？

丹尼爾·薩莫拉：確實。就像拉加斯納里在福柯的講座中看到的那樣，里面不是譴責，而是一種智識實驗，這種實驗的目的是質疑他的時代，而不是我們的時代。在他認為不平等和剝削問題已經基本解決、并且革命思想已經過時的情況下，問題在于個人的自治。權力不再是“被拿走”的東西；相反，在其中必須建立空間，個人可以在這個空間中重新發明自己并試驗其他存在形式。他的批評主要集中在所有的服從機制：社會保障，學校教育，司法系統等。正如他引用的啟蒙運動的名言：我們應該能夠“不受這么多的治理（govern）”。

由于權力是無所不在的，福柯的思想并不是希望“解放”個人，而是希望增加其自主權。因此，盡管變革必須主要通過少數者實驗的擴散來實現，但在權力之內，這種“環境的”新自由主義治理術可以擴大自治空間，從而擺脫“社會-國家主義”的規范（normativity）。

不僅僅是福柯這么想。在同一背景下，我們可以回想起安德烈·戈爾茲（André Gorz）關于新自由主義的觀點。在《新觀察家》雜志他用化名Michel Bousquet寫道：“如果季斯卡主義可以放松中心的力量并為集體能動性開辟新的空間，為什么不利用它呢？”雖然季斯卡是一個新自由主義者，“但社會自由化并不必然是右翼的一個項目”，他補充道。他繼續強調“在整個今天的歐洲，新自由主義者和新社會主義者之間存在交換和部分滲透”。對于戈爾茲和福柯來說，并非新自由主義代表了解決方案，但它使他們睜開眼睛看到某種前景：占領從國家手中解放出來的空間并用其他類型的經驗填補。當然，他們的處方并沒有完全實現，通過新自由主義政策“解放”（liberated）的空間并沒有導致解放（emancipation）的政治。國家的撤離并沒有導致自治空間的擴散，自治的話語悖論地將福利國家轉變為一種“激活”（activation）機器，這種機器是規訓性的，而不是解放性的。但這是另一個故事……

福柯不相信革命，而是相信日常的微觀抵抗，以及“發明自己的生命”的需要。他認為“一個人與自己的關系”是“抵抗政治權力”的起點和終點。

丹尼爾·薩莫拉：長期以來，福柯從未真正提出任何有關社會轉型的觀點。他給出了關于正常化、權力，身體規訓等機制的令人眼花繚亂的描述。但總的來說，抵抗是一個巨大的缺失部分。他的主體相當被動，無法回應權力。我認為，只有在他最后的十年中，通過他對自我技術的興趣，才開始賦予主體更多的自主權。因此，權力逐漸開始成形，作為約束技術和自我技術的融合，主體在其中構成自身。權力和抵抗現在是同一枚硬幣的兩面。因此，與自我的關系成為自由和自主的潛在空間，個體可以動員它來反對權力。

在這種背景下，對福柯來說，抵抗不再采取社會運動或階級斗爭的形式。正如1977年他在由皮埃爾?羅桑瓦龍（Pierre Rosanvallon）組織的一個論壇上所說的那樣：“它源于個人的道德關注。”它不再是一個奪取權力或在經典意義上改變世界的問題，而是改變我們的主體性、我們與自己的關系。因此，社會模式的問題被我們應該如何生活在社會中所取代。福柯提出了一種“藝術”，一種生活的“風格化”（stylization），而不是一種政治策略。因此，改變自己可以刺激德勒茲所謂的“分子革命”，從下面改變社會。換句話說，倫理將取代政治。

在1984年6月他去世后的幾十年里，這一轉向的方向模棱兩可。福柯把抵抗定位于與自我的關系中，這顯著減小了他的社會批判的范圍。矛盾的是，那些經濟和政治結構變得遙不可及，恰恰是它們構成了試驗“與自我的關系”的框架。關于剝削、（目前在全球范圍內的）不平等分工或經濟不平等的問題消失了，而且似乎完全無法通過這些“微觀抵抗”接近。

實際上，在經濟關系上，分散的“分子”革命可能在某種程度上帶來大規模的總體效應這一觀點已被證明是完全不現實的。人們甚至可以質疑這種愿景與新自由主義的關系。“不要忘記發明你的生活”，福柯在20世紀80年代初總結道。這與加里·貝克爾的命令不是非常和諧嗎？我們應該成為“自我的企業家”。

最終，你的批評和穆雷·布克欽（Murray Bookchin）所譴責的“生活方式上的無政府主義”很像。

丹尼爾·薩莫拉：布克欽絕對正確地認識到福柯的這些“個人起義”是一種無休止的游擊戰爭，似乎總是注定要失敗。或者至少，“個人起義”似乎阻止了反思如何去發明我們之存在的不同制度和組織形式。

在我看來，這種觀點的主要局限在于它假設資本主義和權力依賴于在性關系、學校教育、家庭結構、專業知識、科學等方面運作的各種微觀權力。例如，在這種觀點中，國家似乎僅僅是一組在較小規模上起作用的關系的一個更普遍的支架（armature）。因此，顛覆資本主義和國家的戰略不是通過正面攻擊，而是通過在這個微觀層面上行動，即在“日常生活”中行動。

因此，通過創造一個人的存在，通過創造實驗空間，可以從內部改造整個社會大廈。這個想法是，資本主義本質上最終與某種形式的社會和文化組織聯系在一起；為了再生產自身，它需要比如父權制的家庭組織。但歷史反而表明，雖然資本主義可以動員這種結構，但它也能夠容納甚至促進其他生活方式或家庭結構。它使它們成為有待征服的絕佳市場。

當然，1968年5月的“一切都是政治性的”確實可以探詢以前一直不可見的廣泛的權力關系。但矛盾的是，它也伴隨著集體行動的退卻，現在看來似乎更像是歷史性失敗的象征，而不是革命的新形式。當大的宏觀經濟變量似乎遙不可及時，退卻到與自我的關系，或語言的轉變，有點像是必要的美德。

這種概念化的方式導致了各種各樣的偽競爭，如哈基姆貝（Hakim Bey）的“TAZ”（Temporary Autonomous Zones，臨時自治區），在一個別致的藝術畫廊中的“發生”（happening）可以構成一個“暫時”的自治空間。或者我們可以想到所有仍然非常受歡迎的替代消費形式，它們通過個人倫理來拯救我們免受災難。

你是否同意讓-克洛德·米歇阿（Jean-Claude Michéa）所說的：福柯是哈耶克、弗里德曼和加里貝克爾的文化補充？

丹尼爾·薩莫拉：我要說的是，除了“補充”哈耶克和弗里德曼之外，福柯的問題在于他隱含地接受了他們對市場的再現（representation）：對于少數者實驗是一個較少規范、較少強制和更寬容的空間。弗里德曼總是喜歡說“投票箱在沒有一致意見的情況下產生控制“，而“市場在沒有控制的情況下產生一致意見”。在他看來，市場的定義代表了一種比政治審議更民主的機制，因為它保護了個人的多元喜好。

我認為福柯間接幫助傳播了這種錯誤的二分法。我并不是說我們應該放棄反對某種正常化或強制的斗爭，正如福柯所說的那樣，藝術“沒有受到那么多的治理”。的確戰后福利國家試圖再生產某種家庭模式，司法系統試圖再生產某些犯罪的“輪廓”（profiles）。但根據定義，所有政治——無論是國家主義還是新自由主義——都是規范性的。對這些機制提出質疑是很好的。但這并不意味著我們可以免除規范性。如果我們決定給予每個人基本收入而不是免費醫療，我們是將一個規范性（通過某些“社會權利”定義某些主體）替換為另一個（優先考慮市場中的個人“選擇”）。但是，在法國“反極權主義”的背景下，福柯通常將這種規范化機制與國家聯系起來，并以這種方式，暗中將市場視為一個更容易顛覆規范性的地方。

無論福柯多么重視社會保障或司法系統等機構如何將我們分配給某種自我的概念，他完全錯過了市場的規范性和強制性。在他看來，那是在主權模式上構想出來的政治，特別是通過多數者的統治，那是強制和規范的空間；而市場的非個人的和分散的信號是政治審議的誘人替代品，因為它們似乎保護了少數者的選擇，通過給予他們行動的“環境”。

每種經濟或制度配置都是規范性的——重要的是要弄清楚我們想要什么類型的制度。在最近的一本書中，哲學家馬丁·哈格倫德（Martin H?gglund）非常正確地寫道，自由并不意味著擺脫規范約束，而是自由地處理它們，改變它們，質疑它們。它是建立民主制度的能力，在這種制度中我們可以共同定義那些治理社會的規范。市場并沒有提供規范性的替代方案，它只是使得規范性對那些有足夠資本可以享受“選擇”的人放松了控制。