中國作家協會主管

主持人：楊慶祥

參與人：傅逸塵、唐偉、李壯、謝尚發、邵部、翟永明、趙依、黃相宜、張維陽、徐藝嘉、陳若谷、李馨、李屹、劉啟民、陳華積、趙天成、西元

軍旅文學一直在變化，但變的是題材的選擇，人物的塑造，故事的講述等，這些都是文學較為外在的因素；但軍旅文學之所以是軍旅文學，它最重要的是不變的東西，不變的就是其內里所透露出的軍旅文學的氣質、風骨、精神。

軍旅文學在八十年代以后走向了戲劇化的、奇觀化的、戲謔化的軌道，瓦解了之前對于英雄的崇高的審美，一定要關注到九十年代消費化的傾向對軍事文學、軍旅文學的侵蝕，由此導致軍旅文學在當下弱化情況的出現。

英雄敘事從有名到無名

楊慶祥：這次我們的主題是討論青年批評家傅逸塵剛剛出的一套書，叫《“新生代軍旅作家”面面觀》。這是我們課堂上面討論過的最厚的一套書，單本也是最厚的，這是傅逸塵這些年辛勤工作的結晶，是軍旅文學的一個集中展示，所以我覺得這套書很重要。

傅逸塵：首先我要說一下這套書的來歷，這套書確實也是很不容易，最早是西元所在的一個雜志給我開了一個專欄，這個專欄的名字就叫做“新生代軍旅專家對話”，這是2014年開始的，我和我的師妹、師弟，三個人堅持了三年的時間，幾乎把當時比較活躍的軍隊青年作家，也包括詩歌、散文、報告文學、小說、理論批評各種文體都囊括起來。

1949年以來在政治合法性建構過程當中，軍旅文學發揮了非常非常重要的作用，延續到新時期一直到90年代，可以說是當代軍旅文學的一個黃金時代，佳作涌流，尤其是進入21世紀之初，實際上軍旅文學還是非常地繁榮，我的老師歸納為第四次浪潮。但是進入21世紀第二個十年以后，由于種種原因，也有軍隊的體制編制體征的因素在，軍旅文學確實出現了滑坡或者是衰落，在這種情況下我們更多地把目光聚焦到年輕一代作家身上，看看他們所書寫的軍旅生活、軍旅故事、軍旅經驗是不是有一些自己的獨特之處，經由西元的推動，我開始集中性地關注這樣一批作家。今天談論的不僅僅是軍旅文學的概念，我現在有一個想法，也是比較困擾我的，我們學習文學這么多年，我們熱愛文學這么多年，文學到底帶給我們什么？

在這樣一個大的時代背景當中，我們所面臨的不僅僅是一個一個作家，一部一部作品，我們更需要去處理的是不同的生命經驗，不同的文學經驗。所以從這個意義上來講，我覺得拿出這樣一種相對陌生化，但是可能包含的諸如英雄、群體與個人之間的矛盾等等復雜的話題出來，供大家討論，我覺得還是有意義的。

楊慶祥：剛才傅逸塵提到的矛盾，在《洼地上的戰役》里面全部呈現出來了，個人英雄主義和集體主義、個人的溫情和民族的情感的認同、體制和個人之間的對立關系，這些關系一直是在當代文學中都存在的。但軍旅文學體現得特別尖銳，也特別有復雜性，它在某種意義上的合法性比我們其他的虛構文學要更加真實，為什么呢？它所有的寫作都建立在親歷性的基礎上，所以現在軍旅文學的作家很容易產生道德上的優越感，至少在老一代作家那里是有的，因為他所書寫的東西是他自己親歷的，或者他至少在現場，現代主義或者是虛構小說缺少這種合法性。

唐偉：軍旅文學它在整個中國當代文學這樣一個流變當中，一直起著非常重要的作用。我們說到軍旅題材就會想到英雄主義，戰場戰爭，熱血沸騰，但是真正的英雄主義實際上是你在認清生活真相之后依然熱愛生活。在這個意義上說，我覺得我看到今天傅逸塵編的這個書，里面有很多的作品，并非是宏大敘事，也并非是炮火連天，硝煙紛飛，恰恰是普通的基層的官兵他們在處理日常工作、生活的時候，流露出軍人那種堅守和本色讓我們感動。在這個意義上說，我看中的是這一套作品呈現出來的可能是在羅曼·羅蘭所謂意義上的英雄主義。

楊慶祥：從有名的英雄到無名的英雄，軍旅文學從經驗的表達上并不外在于整個世界文學寫作潮流。從宏大敘事轉向日常英雄的書寫，和20世紀寫作是密切相關的，從這個意義上講，“70后”、“80后”的軍旅作家和同齡其他作家共享了一種寫作觀念。

李壯：我自己面對這個話題的時候會有一些困惑，當我們今天離真實的戰爭已經比較遠的時候，就是說，在和平年代，軍旅文學如何建構它的合法性，這個東西在今天，你通過當年已經無法證實，今天更多的是經濟發展，經濟建設，不是一個炮火連天的想象。這種想象下，合法性的建構一方面消失了，另外一方面我們的真實生活與槍炮、與導彈、與血與死亡，這些東西已經拉開了很大的距離，它如何自處，如何真正為我們今天的文學寫作提供更多新的東西，這個確實也是我在閱讀這些作品的時候特別希望看到的，我覺得這個問題可以在未來繼續展開探討，是一個長久性的問題。

楊慶祥：當代很多重要作家都有軍隊生活。軍隊經驗對作家的價值觀、美學觀的影響，以及在作品里怎樣呈現都是特別有意思的話題。在這個意義上，“50后”作家的軍旅經驗構成了后來當代文學寫作的資源。那么在更年輕的作家這里有沒有提供這種東西？比如我最欣賞的作家之一邱東平，他的《第七連》在整個現代寫作中是特別少見的，但我們現在已經基本遺忘了這個作家。當代寫作缺少這樣的東西，我們寫實的能力很成問題，往往沒有真正的寫實。

謝尚發：以這部書來說，傅逸塵標明的是“編著”，就顯示出這種文學史的書寫主要還是“編纂”，但如果從整個組織，整個架構，整個書的良苦用心來看，這套書是獨特地屬于傅逸塵的，體現了他的文學史觀，是一個獨立的整體，盡管這些材料是編進來的，但它是文學史書寫的一種。只需要對比《新唐書》和《舊唐書》的并存，就能夠明白這一點。《舊唐書》被認為是資料的簡單搜集，沒有任何的裁剪、梳理，但它依舊傳世，就因為它是用了史料文獻的方式在記錄著歷史，即便是《新唐書》也不得不在它的基礎上來前進。未來的作為學科知識的文學史的書寫，同樣需要奠基于史料文獻的文學史。所以我覺得這一套書給我提供的是新穎的、鮮活的直面文學現場的經驗，它看起來更接近文學本身，而非是經過文學史寫作者的審美趣味、歷史觀念等的過濾后，索然無味的作為學科知識的文學史。相比于學科知識的文學史，親手去觸摸史料文獻的文學史，用自己的判斷直接面對歷史遺留本身，我想意義更大。

大家在討論的時候說軍旅文學的合法性或者說對共和國的書寫等問題。但大家可能忘記了軍旅文學對于這些作家而言，它首先是一個身份，身份本身可能并不重要，身份背后與內里所包含的東西，可能才是“軍旅文學”之為“軍旅文學”的重要品質。這其實是強調軍人身份的異質性到底是什么，我覺得他們作品中體現出軍人的堅毅、剛強、責任等精神品質，就是軍人身份所獨具的。這其中就牽涉著軍旅文學的變和不變的問題——從大的方面來說，軍旅文學一直在變化，但變的是題材的選擇，人物的塑造，故事的講述等，這些都是文學較為外在的因素。但我們仍然要說，軍旅文學之所以是軍旅文學，它最重要的是不變的東西，不變的就是其內里所透露出的軍旅文學的氣質、風骨、精神。軍旅文學創作從1949年之后到80年代新時期再到今天，實際上存在著彌散性的特征，它開始慢慢地由之前小軍營的核心，比如說關注戰爭，關注流血、犧牲，現在慢慢彌散到生活的各個角落，開始日常化、市民化甚至是小人物化，英雄不再以自帶光環的形式出現。不是軍旅作家自己在轉變，而是這個時代本身開始呈現出它的日常性。所以軍旅文學彌散在社會生活的哪些方面不重要，重要的是軍旅文學所透露出來的英雄主義氣質、剛強堅毅的精神品質和它所攜帶著的責任與擔當的永恒不變的身份特征。

戰爭題材還未充分發掘

邵部：談到軍旅文學，我的第一反應也是在一個當代文學史的視野里看這個概念。我們有農村題材、工業題材之說，但是沒有軍事題材或者說軍旅題材，通常的說法是革命歷史小說。正是因為戰爭是中國革命最為直觀的形式，它與革命的互通關系才使得只有表現軍事的文學才能夠被賦予“革命歷史”這一榮譽。

如莫里斯·梅斯納所言，中國革命的獨特之處在于，它的成功并不是建立在一個戲劇性的革命事件上，在漫長的革命歲月中已經孕育了新國家和新社會的胚胎。當代文學的機制也是如此。回到歷史現場來看，被我們所命名的“當代文學”，它的版圖也是在隨著戰線不斷推動。更重要的是，軍隊內部的文藝工作形成了一套可以在日后擴散到全國文壇的文藝體制。

最早從朱定的《關連長》開始，軍事題材作品就開始了尋找典范的當代文學的試錯實驗。洪子誠的當代文學史書寫里，提供了一份“十七年文學”中心作家、作品的名錄，軍事題材或軍隊作家的創作占有很大的比重。像我們常說的“三紅一創，青山保林”，一半的作品可以歸到這一類。它們之所以能夠成為全民經典，其意義不僅局限于“軍事題材”這個概念內部，而在于提供了能夠表征當時社會思潮的文學作品和人物形象。它們能夠凝聚當時的文學對于當代中國歷史的想象，這個想象由軍事為起點，彌散在了社會的各個方面，達成一種審美的共識。

沿著這個思路，我們在新時期一樣可以找到類似位置的作品。像剛才提到的《將軍吟》等一些作品，這些作家的作品也都在引領新時期的風潮，在某些方面的探索上甚至是超前的。

但是就我的閱讀而言，到了莫言、劉震云、閻連科，再到周大新等人之后，九十年代尤其是新世紀以來，我感覺軍旅文學與當代文學或者說當下生活的關系就不像之前那么緊密了。仿佛有一種脫節之感，缺少那種可以引起廣泛的討論，能夠表征這個時代文學想象的作品。一方面我要反省自己的閱讀，另一方面我也困惑為什么會出現這種情況。

這也形成了我在面對傅逸塵主編這套書時的閱讀期待：當代文學軍旅文學在寫什么？在關心什么話題？怎么看待和平年代的軍旅文學？閱讀的過程既是補上在我認知中已經中斷的文學史鏈條，同時也是為上述困惑尋找答案。舉例來說，我感覺軍旅文學很核心的一點是要處理關于英雄的敘事。

但是這個英雄不是狹義的僅僅是戰場上的那種戰爭英雄，它是一個向時代敞開的概念，是我們這個時代的思潮、觀念，或者說是我們這個時代的意識形態在尋找或者敘述我們的英雄。軍旅文學在不斷地追問“誰是我們這個時代的英雄”，以此與我們的當下生活建立起聯系。這種聯系不是平行關系，而是一種對話的關系，比如像西元的《死亡重奏》，他處理的是歷史上的戰爭和犧牲的烈士，與眼下的現實無關，卻同樣可以說是具有當下性的創作。像王凱的作品，則具有鮮明的現實性，展現了當下軍營生活中普通士官的生活。但在去世的連長身上，我們同樣可以感受到樸素而又有神性的光輝。這是一個關于普通人的“英雄敘事”，在反思的視角里，與當代生活對話。

翟永明：第一，傅逸塵的研究視野廣，具有整體感，雖然是新生代的軍旅文學，他還要和其他題材類型的創作做比較，給新生代軍旅文學一個清晰客觀的定位。

第二，傅逸塵確實有很強的文本解讀能力，對作品的一些關鍵問題一下擊中要害，比如這里面的海飛，表現日常體驗，去抓很微妙的人物心理，還彌散著一點詩意和浪漫。正是因為這樣一種關注，才在虛構敘述和個體生命間建立牢靠的生命通道。當然我覺得海飛是有缺陷的，在影視劇上獲利對他的作品是有消損的，他說可以在兩個思維之間自由騰挪，但是我覺得還是有點影視化的痕跡。但海飛是很真誠、有思考的，還是想寫很遼遠的東西。

第三，就是這本書批評得很透徹，傅逸塵并沒有一句偏袒，用很大篇幅很客觀尖銳地指出他們的不足，環環相扣，很有道理。他真的是愛之深責之切，他對這些作家真的喜歡，才有這樣的批判，給我們當下也是有啟示的。

趙依：剛剛談到人物塑造，其實好人并不一定能夠成為英雄，壞人并不一定能夠成為敵方，真正能夠改變全局、影響到時代的人，才有可能成為英雄或者是敵方。現在的軍旅小說人物只是作為一個好人壞人，一個局限的正義或者對立面來出現，我們都說沒有人能夠逃脫的才是歷史，但是它如果被局限窄化了，這個還是我們期待的軍事文學所要探討的問題嗎？

楊慶祥：最后左右全局的肯定不是一個絕對的壞人或好人，那么軍旅文學最終還是在塑造一個能夠在歷史里面立得住的人物形象，或者是關鍵性的沖突，比如說《紅樓夢》我們會記住一段話或者是一個畫面，這是真正的經典，這是現代文學一些作家所欠缺的。

黃相宜：批評家和作家是一個相互成長和相互闡述建構的關系，作者身處軍旅之中，他很了解中國軍旅文學的發展脈絡，提出了具體的期待。他提到當下的中國小說之思想性、哲學性實在是太弱了，因此我們應該強調和鼓勵青年作家在小說中進行獨立的形而上的思考，唯有如此才能改變和提升。像青年作家需要承擔怎樣的責任，文學敘述應該如何調整和更新，像這些疑問都有一些回應。傅逸塵的研究非常注重文本分析，每個作家都配有非常細致的評論。傅逸塵在評論當中也提到，董夏青青常以第一人稱來展開，會讓讀者有一種代入感，但是這種外來者的姿態就或多或少讓讀者介入她筆下的文學世界。關于這種敘述角度，傅逸塵評論董夏青青的文章叫任性的涂抹，他最后說關于零度敘事中性和純潔性的可疑，也是需要警惕的。

張維陽：在我來看，軍旅文學其實有必要塑造英雄，中國現在缺英雄，這個時代需要軍旅文學為當代文學提供一種精神資源，匡正時代風氣，很多作者受了大學正規的訓練，少了軍人應該有的理想主義氣質，讓誰來提供？軍人是這個時代里面最硬氣的一部分，如果他們都不能夠給我們提供這樣的英雄形象，別人就更難了，這是我對軍旅作家的期待。

讓英雄成為人們非常羨慕的身份是非常重要的，其實在改革開放之前，軍人都是非常讓人羨慕的身份，后來軍人的光環慢慢退去了，因為大眾流行的偶像已經是資本家、房地產商、互聯網大佬，但這是有問題的，如何匡正這種時代風尚，軍旅作家是義不容辭的，需要告訴我們誰才是真正的英雄。我看過《太陽的后裔》，就發現韓國為什么把軍人塑造成那么光輝的形象？讓最帥氣的人去演，讓軍人成為大家的偶像，有什么不好呢？

軍旅文學創作中戰爭資源還沒有得到很好開掘，最典型的就是抗日戰爭，如果問誰的作品寫抗日戰爭最好，我認為沒有，中國有漫長的戰爭歷史都應該進入軍旅文學創作視野當中。

楊慶祥：在中國改革開放40年這個語境里面，商人成了時代的偶像，其實很大的原因在于我們的藝術家沒有創造出一個足夠動人的、典范的當代英雄形象與之對抗，我們完全被現實秩序控制了，這是很糟糕的。文學很重要的就是建立另外一個譜系，來引導我們的價值觀和世界觀。

徐藝嘉：我們如何在和平年代尋找軍旅文學新的創作資源呢？軍旅文學作家要有自己的優勢，在堅守軍旅文學英雄底色的基礎上，需要尋找新的故事點，比如航天、航海等，軍隊作家如何站在這個上面，如何處理這些。總而言之，對于現在的軍旅作家來說，雖然位置有些尷尬，但如何耐心地挖掘創作資源，如何處理一些自己技術上相對薄弱的東西是當下軍旅作家需要思考的。軍旅作家們亦要利用自己的優勢——精神底色、精神支撐和責任感，在建構一些宏大概念時，在社會問題上有自己獨特的思考。軍旅文學既有巨大的空白，同時也有需要克服的困難，需要文學圈給予更多的關注。

陳若谷：我發現傅逸塵的文學批評與我們日常接觸到的純文學批評的關注點一致，都是對于英雄話語終結的焦慮，還有對于總體性價值的再度呼喚。這套叢書讓我感到詫異的事情是，大部分作品都選擇了非常平靜的敘述方式。這是我認為軍旅寫作有所缺失的表現。

李馨：不管是序言部分的《新生代文學整體觀》，還是書中傅逸塵做的短評，雖然不是成系統的、非常連貫的東西，但是中間介紹了軍旅作家的概況，寫出了他們的特點、優點和問題，這其中是體現著作者非常明晰的評價標準的，包括對單純故事性的反對，還有對客觀性、寫實性的追求，對文學性和思想性的要求，等等。

剛才說到，新生代軍旅作家是被遮蔽的一群，那么有這樣一套非常全面的書出來，會使研究者在觀照的時候，起碼可以做到有的放矢，不管是批評還是認識，我們都有一個目標。我覺得這是它最大的意義，也是沒有感到悲觀的原因。

軍旅文學屬于國家，也屬于世界

李屹：在我的概念里面，軍隊的體制和所謂的大眾是有一堵“墻”在的。這套書就具有破墻的作用，穿越單一的體制內話語去向非體制，向一個更大的讀者空間做宣傳、交流，這是非常可貴的。我們可能會習慣性用當代文學史的學科知識來看這套書的文學史的意義，這里有點點不恰當。文學史的經典化過程會經過幾番意識形態改變，在80年代文化熱之后，應該給予更高評價的軍事題材像報告文學一樣退熱、遺落了。但在軍隊的宣傳體制內部卻是持續存在的，而在這些專業人士來看，我們當代文學史的知識結構其實是有問題的。我覺得作為其中一個對談者，看到傅逸塵這套書，會想現在已經非常非常經典的當代文學史是不是有問題，這是我覺得可以思考的一點。

劉啟民：我覺得當下社會軍旅文學能夠抵達的深度，從革命時代要建構一個世界到在消費時代可能會變成一個對靈魂的拷問。這里面的壞人不壞，恰恰能夠體現出文學的深度，他不僅能夠剝離出壞人表面上的好，還能剝離壞人中間的壞。而你怎么理解這樣一個壞人呢，他可能就是由現代體制造成的。在這個意義上我可能同意王凱訪談里面說的，國防和軍隊建設的優化升級，反映在軍旅文學上可能會經過一個漫長的滯后期，因為作家還要消化這種體制性的軍事力量升級到底對于生活在體制之中的人意味著什么。

我的疑問是，一定要有軍旅文學這樣一個概念嗎？我們只需要文學而不是需要軍旅文學。如果軍旅文學能夠在當下成為可以集結的力量，它抵達某種總體性事業的路徑。軍隊力量畢竟是生存在當下社會場域之間，所有文學目標就是要抵達總體性視野，在當下這樣一個時代，它比較能夠深入觸及到這個東西，所以我覺得要有一個總體性視野，這種存在之思的文學恰恰能夠達到這種東西。

楊慶祥：我就在想《永別了，武器》里，武器的升級換代是非常快的，在這個過程中人和武器之間的關系就構成了很重要的書寫題材。這種題材是一個非常細節性的題材，首先是你得懂得它們的關系。

唐偉：搞軍事題材網文創作的網絡作家這方面寫得特別好。我剛才在想，因為軍隊部隊有一套完整、縝密的軍事文藝創作機制。在這種機制下，網絡上的軍事題材寫作者就不能進到你這個脈絡當中去。而實際上在大眾通俗文藝作品當中，《戰狼》《紅海行動》和流行的網文，都是有需求的。這些如何整理，可能是一個問題。

傅逸塵：這確實是兩種文化生態，是一種想要投懷送抱又沒有水乳交融的這么一個狀態，是處在曖昧不明的場域里面。當你用純文學的標準或者是傳統文學去打量，已經不能叫新生了，叫強勢新媒體，這時候你會發現有點力不從心，確實有這個問題。但是它是一個非常非常重要廣闊的既有的存在，不依賴于你之前傳統的思維、觀念、體系來運行，而是衍生出新的標準，新的觀點，甚至不能用文學的標準去討論背后資本的運作。新寫作方式帶來的觀念突破，對按照標準的文學觀念訓練出來的這些所謂的批評家來說是不能夠完全掌控的東西。

陳華積：大家看到80年代以來，每一屆茅盾文學獎必有一個軍旅文學題材，《戰爭與人》《歷史的天空》等，而且在評委當中軍旅文學作家、批評家也是占一部分的，所以軍旅文學算是主流文學之一，不過它在后來發展當中逐漸有點淡化，被邊緣化了。

整個社會進入和平年代，后來創作者當中，戰爭經驗的缺失也是不能夠深化理解戰爭文學、軍旅文學很重要的原因。這種傳承的斷裂還引發了很多問題。從90年代以來，還是有很多抗日影視作品出現的，由此出現“主旋律”一詞。但是一些“抗日神劇”的出現，已經充滿了調侃的意味在里面，可能對軍旅文學的發展有誤導。或者是軍旅文學在80年代以后走向了戲劇化的、奇觀化的、戲謔化的軌道，瓦解了之前對于英雄的崇高的審美，導致到當下非常反傳統這樣一些軍旅文學的出現。這跟90年代以來的消費主義，有很大的關系。我們說如果要重新捋一下軍旅文學的發展脈絡，一定要關注到90年代消費化的傾向對軍事文學、軍旅文學的侵蝕，由此導致軍旅文學在當下弱化情況的出現。

趙天成：傅逸塵自覺地把軍旅文學的問題勾連到文學史乃至社會史的思潮當中，但是在具體解釋上有一些問題可以再討論。比如序言里面談到的聚焦小人物和日常生活經驗的問題，把軍事文學里面的問題勾連到90年代初興起的新寫實主義思潮，但軍事文學里面關注小人物和日常生活的問題是不是從那里來的，我覺得是可以討論的。還有談到軍事文學對整個文學界的影響問題，傅逸塵拿徐懷中和李存葆在新時期初期的文學作為對比，這個也可以討論。因為他們描寫的是戰爭問題，如何書寫和平年代的軍營生活還是文學史上比較困難的問題。我們談論軍事文學，在文學史和當代史是一種談法，在今天的文學現場是另一種談法。今天的軍事文學仍然屬于國家文學和民族文學范疇，但是同時也屬于世界文學范疇。

西元：軍旅文學和中國文學的關系，以我的小說《死亡重奏》為例來說，就是沒有溝通的對話。我覺得傅逸塵是一個階段性的標志。其實這種溝通的嘗試一直存在，比如50年代到60年代的作家也試圖開辟一種對話，但是“70后”、“80后”的作家是以另外一種面貌出現的。軍旅文學會保留一些東西，但也會助長一些東西。這是有很多因素交叉在一起的。所以我覺得這三卷本是一個很好的開端。還有就是，我覺得我的作品要對得起我經過的苦難。中國的戰爭文學一定要有這個目標。百年中國的每一場戰爭對我們的精神都有非常深刻的觸動，應該有一批中國戰爭文學作品來表達。