中國作家協會主管

攝影/范西

從2008年到2018年，陶身體劇場走過了十年，積累了八部以數字命名的作品，追求獨立的舞蹈體系，走上國際大大小小藝術節的舞臺。臺灣云門舞集創始人林懷民評價：“陶冶的作品是21世紀之舞，令人贊嘆、引人思索。我夢想可以編出這樣的舞作，同時知道自己辦不到。”

“陶身體”以一種很奇妙的“墻外香”的方式生存著，每年90%的演出都在國外，而舞團真正所希望的是將更多的精力拉回到國內的劇場。11月24日、25日，“陶身體”將登臺北京天橋藝術中心大劇場，帶來成立十周年的紀念演出。日前，“北青藝評”對話舞團創始人陶冶。

北青藝評：下個月在天橋藝術中心的十周年紀念演出，為什么選擇了《重3》和《9》這兩部作品？

陶冶：這次演出做了將近兩年的鋪墊，才敢放在大劇場里，是近些年演出場地上的一次突破。《重3》是2008年舞團初創時創作的，《9》是2017年的最新作品。一頭一尾兩個作品能看到這十年之間我們走過的路徑，仿佛打開一個關于身體運動探索的通道，這正是我們的創作觀念。這兩部作品同臺合演還是第一次，觀看的感受可能跟以前看我們的作品時很不一樣，雖然所有數位系列的作品都可以搭配在一起演，但是這兩部組合，沖撞性、對照力量會更強。

《重3》是后面所有數位系列的源起，我們從身體的本初開始尋找，從中探索到了“圓運動體系”，這次復演就像是一次回望。《重3》是一個特別難的作品，比如說其中“棍子”一段，當初我們覺得段妮不跳就只能封箱了，不可能再傳承給下一個舞者。但是這次我們找到了接班人，可以重新把它詮釋好，并且編舞和最初的版本一模一樣，一點都沒有妥協。

從“3”到“9”，其實是一個相互成全的過程，從我們3個人開始的舞團，到現在變成9個人。舞者成全了作品，作品也成全了舞者身體的可能性，這就是在舞蹈里的修行。

北青藝評：現代舞團生存不易，陶身體如何走過十年？面臨的困難又是什么？

陶冶：我覺得我們的成功是天時地利人和的結果，可以說是奇跡。首先我們建團是在2008年，那時全世界都看到了中國，在這樣一個契機下我們與世界展開對話，一下就得到了巨大關注。同時我們又遇到了對的人，比如一起創團的段妮當時已經拿到了綠卡，可她的夢想不是當一個外國人。另一位創團舞者王好也一樣，她從體制里走出來，要做獨立思考的實踐者。這些人都是很難遇到卻又被遇到了。此外，我們一路上都有貴人，不僅喜歡你，還都在拼盡全力地幫助你，所以說這不是奇跡嗎？

雖然現在我們的國際演出已經安排到兩年甚至四年之后，但舞團的生存依舊嚴峻，比如人員的流動。舞者就相當于舞團的財產，通常舞者要磨煉三年甚至五年、六年才能在舞臺上稱得上優秀，但是走一個人我們就得從頭再來，重新培養新人，重新排練作品。

北青藝評：你如何形容和描繪自己的舞蹈風格？

陶冶：我用“圓”來形容自己的舞蹈，它是包羅萬象的，它就是一個流動的過程。在我內心中，現代舞就是“現在怎么動”，它更應該指向的是個體的獨立精神的追求。

不只是舞蹈，所有的藝術萬變不離其宗，都在面對“怎么動”的問題，只是舞蹈更純粹。我一直認為舞蹈是哲學，因為它的“動”提出了問題，下一個“動”又解決掉上一個問題，就是一個思辨的過程，通過這個角度看到人性當中的神性。所以藝術的指向是讓我們往回看，看到我們的源起，從而也可以看到我們將來萬千的可能性。

我覺得創作最重要的就是對生命要有痛感，要有遺憾、恐懼和慰藉。這種痛感不是對自我的消亡，也不止對人類，而是對整個生命、對所有東西的出現和逝去都抱著濃厚的情感。

北青藝評：你認為來看你演出的觀眾都有怎樣特征呢？你對你的觀眾人群有所期望嗎？

陶冶：其實我認為比較深刻的藝術形式是需要觀眾去學習進入的。我一直想呼吁，不要抱著娛樂的態度進劇場。期待淺，得到的東西也淺。經常有觀眾說看不懂現代舞，但是為什么要追求“懂”呢？

回到我自己的作品，我的作品對觀眾是有一定要求的，它沒有那么友好。打比方說，觀眾要吃飯的話，我給的全是高養分的食物，但問題也就來了，觀眾一直吃會消化不了。所以有些人看到我作品中一系列重復的動作就會覺得無聊、窒息。這些內容舞者要通過半年至一年甚至更長的時間，才可以變成身體記憶，然后在舞臺上30分鐘就結束了，觀眾怎么消化？需要進行階梯式的梳理，需要一步步進入。

曾有劇場的工作人員跟我講，說我們演出時的觀眾跟其他演出很不一樣，都很像搞設計的人，打扮得很有個性，我們也沒有做過針對性的宣傳。我們能在國際上脫穎而出，原因是觀眾可以從我的作品當中建立自己的一個通道，然后進入到他自己理解的世界，可能是對東方的世界，可能是對東方的身體，或者是對這個世界本身。

北青藝評：希望將觀眾擴展得更廣嗎？還是覺得現代舞注定就是小眾？

陶冶：現代舞的生存之道有三個選擇。第一，是現在特別流行的方式，制造爆款吸引更多的人。在這個流量時代這種辦法其實并不難，但是來得快也會去得快，是一種透支能量的方式。

第二，是對待小眾的一個心態。中國人口有14億之多，小眾相對也是大眾，你要充滿希望，在這個時代你可以選擇繼續做自己。當你到極限的時候那個極限也在逼迫你，面對它你才知道，在你想要追尋的事物面前，其他一切都不重要。

第三，是專業化。現在對藝術的原創并沒有體現出足夠的尊重，借鑒應該要把自己的態度立場表達清楚，否則就是抄襲。我認為真正的專業是對自己的選擇有擔當，不只是舞蹈，在更廣泛的藝術領域里面也一樣。

北青藝評：舞團現在的演出情況怎樣？國外市場這幾年有什么變化？

陶冶：在國外和國內的演出場次大約是9比1，國外9，國內1，建團以來基本都是這樣的狀況，最極限的時候一年13個國家、19個藝術節、40多場海外演出。這個比例不是我想要的，是市場決定的。今年我們刻意在國內多演一點，希望慢慢努力扭轉這個數字比例，我理想的狀態是在國內的演出能多于國外。

一般而言，國外我們只接藝術節的演出邀請，他們都是非盈利的組織，收入也很少，但是有權威性、影響力。也有很多國外的商業演出找到我們，但是我們基本不接，不是錢的問題，因為我們消耗不起。

幾年前在國外演出，整個劇場的觀眾頭發基本都是灰白的，從現場的反應可以感受到他們對于劇場的依戀。記得幾年前我們在阿姆斯特丹城市劇院演出，劇院外就是酒吧街，整個城市年輕人聚集的地方，在那里玩通宵，而一墻之隔的我們演出的劇場內雖然觀眾滿員，觀眾席里卻是一片灰白色的頭發。當時我心里想，我的作品有那么老嗎？我當然希望觀眾的成分是多元的，怎么感覺這里的市場好像比國內還要更慘一些似的！這兩三年再到國外演出看到有一些變化，越來越多的年輕人開始走進來。

北青藝評：未來舞團有什么計劃？數位系列會繼續下去嗎？

陶冶：是的，數位系列會一直再往下做10、11、12……只有這樣才會形成一種創作的連貫性，這樣難度其實是越來越大的，但也是有意強迫自己。

明年，陶身體也會往新的一些方向發展，比如可能與其他藝術機構合作創作，這對于我們來說還是第一次。另外我們有藝術教育和普及的計劃，其實建團前三年我們一直在做公益性的教育，后來發現太難了，不僅要有公益心，還要有公益的能力。