中國作家協會主管

采訪人：邵燕君 北京大學中文系副教授，北京大學網絡文學研究論壇主持人李 強 北京大學中文系博士生

受訪者：陳 村 上海網絡作家協會會長

接觸網絡，進入榕樹下

邵燕君：你是進了中國當代文學史的先鋒作家，也是中國最早玩電腦的作家，聽說你還不遺余力地向其他作家推廣電腦，給作家們做技術指導。當時是出于什么動機來做這這件事呢？

陳村：是的，我教過不少作家上網。我很早就知道有電腦和網絡，但是我一直沒上網，當時覺得上網有什么意思呢？網上看到的東西，平時也都能看到啊，沒什么好玩的吧。有次經過一家郵局門口，人家在推廣上海熱線的用戶，工作人員認出我，就問：“哎呀，陳村，你怎么不上網？”經他一勸，我就買了。當時網絡其實只是一個用戶名，你交100塊錢注冊，然后他們給你一個上海熱線的郵箱，是“@online.sh.cn”，后來上網，發覺還是蠻好玩的。

電腦（網絡）是我看到過的機器里面最能干的機器。突然感覺網上什么都有，而且網絡沒有邊境，那時候大家出國很少，你想啊，網絡上沒有國界了，我可以這里那里都去玩玩，到處看看，很多東西，很好奇也很開心。

李強：后來你是怎么去榕樹下網站的呢？

陳村：記得當時我是和趙長天、陸星兒等作家一起被邀請去觀禮，參加榕樹下網站的成立儀式。后來榕樹下網站的人跟我商量，問我要不要去介入他們的工作，我同意了。那時候他們要給我一個說法，就是頭銜，我說我不要說法，就自己創造了一個說法，就叫“網眼”好了，“網眼”就是一個洞，到網上來張望一下，替作家們來看看網上在干什么。后來，他們引進了資本，正規化了，“網眼”別人可能聽不懂，就變成“藝術總監”了。

李強：“藝術總監”是劇團、影視演藝公司的職位設置，權限很高啊，主管藝術內容生產方面的，你當時主要負責什么呢？

陳村：我等于是個“不管部部長”，平時的流程比如稿子從這兒到那兒，每天完成多少，這些我都不管。我主要管那些比較抽象的東西，還有跟某些人的溝通，例如他們要辦一些比賽，所謂的“傳統作家”的評委，都是我找來的，阿城、王朔、王安憶、賈平凹等，當時的一線作家，請最好的作家。有些人覺得網絡文學是胡鬧，但還是愿意來支持，因為是年輕人在做的事兒嘛。我們也很認真，開評委會偶爾也會吵架。

李強：《神圣書寫帝國》（七格、任曉雯，上海書店出版社2010年版）里講到傳統作家和網絡作家大家在一起投票有過爭論。

陳村：七格雖然也是評委之一，但當時情況不是這樣的。不同意見并非按照傳統或網絡來分。

李強：我還看到他們回憶第一屆大賽的時候講到，你上來念一篇文章，然后安妮寶貝和七格就說“其實這個不怎么樣”，最后沒有辦法，只好舉手表決。

陳村：有不同看法這倒是有可能的，畢竟大家口味不同。當時余華就覺得一篇寫小鎮的小說特別好，因為他就是小鎮出來的，他本身對這個內容有感情，而且覺得那一篇描寫小鎮的內容很準確。

李強：還有人講到，當時舉手表決，傳統作家占壓倒性的優勢，是這樣的情況嗎？

陳村：不是這樣的。當時所有作品都是打分評出來的。我們可能找錯了評委，但是既然找來了，他打的分數就算數的。所有我當評委會主席的比賽評獎，都是按照打分來的，從最高分到最低分評出來，這是不能作弊的。我當時提出要求，評選結果要求全體評委簽名，評委是認可這個結果的。榕樹下保管檔案不當，不然的話可以找到當時的資料。

初選工作是榕樹下的編輯們做的，但我總覺得他們可能沒有把最好的文章都找出來，于是我就去稿件庫里找，結果看見了寧肯的《蒙面之城》。所有的評獎里面選出來的作品都有好的和不好的，這很正常。

李強：我看到寧財神談到網絡文學和當時的主流文學的關系時講，他說寧肯的《蒙面之城》得了老舍文學獎，其實還不算是網絡文學得到了主流文學界的認可，因為他的作品本來就是屬于傳統文學的。如果我寧財神得了這個獎，那才是真正的網絡文學走進了主流。這種區分“傳統文學”與“網絡文學”的意識一開始就特別明確嗎？

陳村：他們可能有這個意識，這就涉及到一個問題：這些作者和編輯是從哪里來的？最初朱威廉辦的是個人主頁，后來擴展成為網站平臺。那時上網的人玩IRC（Internet Relay Chat，互聯網中繼聊天），跟現在的微信差不多，但沒有語音和圖片，因為那時候網速比較慢，只能承載文字。大家就在那里開著小窗聊天玩。朱威廉在聊天的過程中找到了一些喜歡文學的人，還有一些是給榕樹下投稿的人。這些人的來源有很多種，有做會計的，有做幼兒園老師的，他們成了榕樹下最早的員工，也就是編輯。成立公司以后，是需要給這些人發工資的。

邵燕君：當時運營榕樹下網站大概需要多少錢？

陳村：最初還不是很貴，自己買服務器，租帶寬，那時上海房租也不太貴。后來規模變大了，上百人的公司，還在重慶、廣州、北京設了辦事處。后來燒錢比較多，也融了資，但不久互聯網泡沫破滅了。不過有一點好，在賣掉之前還是每個月都發工資的，在那時的互聯網公司里是很難得的。

邵燕君：你那時候也有工資嗎？

陳村：開始是按照編輯崗位發，一個月3000塊錢。后來變成了正規公司之后，每個月有一萬元。那時候我買的房子是3200元一平方米，一個月工資可以在上海買3平方米住房。

不過那時候的報道還是有很多不實的情況，比如有雜志的文章說算出來每個用戶值多少錢之類的，都是沒有依據的，當時用戶根本不值錢。當時廣告是不行的，大家最初不相信網絡。也開拓過一些業務，但那些業務基本上也是受挫的，比如發展會員制，給別人出書，印刷也做過，還和電臺合作過，但這些事情都不能抵消成本。

編輯制度與網絡文學的自由

邵燕君：你在2001年的時候說“網絡文學最好的時期已經過去了”，你覺得的“最好”是什么意思？

陳村：就從我對網絡文學的期望來說，比如說，我最初投稿，投到《上海文學》，責編覺得不錯，就約我去談，很久之后發出來，發出來你會發現是有刪改的。我發表的第一篇小說 《兩代人》（《上海文學》1979年第9期）。太長了，那時候篇幅都很金貴，就被他們斬掉了一條線。后來的小說也會被改。平心而論，當時如果能夠發一篇稿子，在有些地方作者就有可能不當農民變成專業作家了，會改變命運。而且那些編輯也是很好的編輯，但審美趣味可能跟你不一樣。

諸如此類的壓抑，你就會想：哪天我就不要你們這些責編了，自己發出來就好了。網絡文學出來的時候，就有可能把這些都推翻掉，創作可以很有個性。傳統文學有一個發表的門檻，而網絡文學基本上是沒有這個門檻的。當時沒有門檻，也沒有錢，也不是為了名，都是因為喜歡寫作才來寫的，所以我就說這是“赤子之心”的階段。但后來就不對了，慢慢地變成有一個目的在那兒了。當時觸動我的是他們這些自稱“寫手”（他們當時要顯示與傳統的文學界不一樣，不稱自己為“作家”）的隊伍開始分裂了。我當時覺得這是很無聊的事情，本來我們的方向是對的，所有的文字將來肯定是要向網上運動的。但是有些人去印書（紙質出版），印書了之后就很驕傲：你看，我有書出版，你沒有。一個網絡作家怎么可以以“印書”作為評價標準呢？這是不合理的，是倒退的行徑。

李強：那時候網絡作家還是普遍不自信吧，我看到很多訪談，李尋歡他們就覺得自己只是“寫手”而已。

陳村：這也可能是自嘲。有人可能覺得網絡沒有門檻了，所有人都可以來當“寫手”，寫作不稀奇了。也許有人會嘲笑他們，其實沒必要這樣的。到后來他們跟我們是一樣的，我在刊物上發表，他們也在發表，我出版，他們也在出版。我叫“作家”，那么憑什么他們叫“網絡作家”？不愿意被稱作網絡作家的這個分歧可以理解。在網上，很多東西是不能持久的。你看榕樹下分類，小說的比重其實很小，并不占據中間位置，很多散文、詩歌之類的。小說創作消耗的時間要長得多。

李強：當時大家就想表達一下自己心里所想的，散文、詩歌寫起來更便捷、更省事。

陳村：這還跟他們當時的操作程序有關。那時候你走進編輯部就會發現編輯們口中念念有詞 “一二三四五六七……”數到第幾個字按一下回車鍵，然后再排。那時程序有這樣一個上傳模塊，但程序自己排不了版，需要人工排整齊了再上傳。你想啊，當時來稿量那么大，編輯為了把文章上傳上去要消耗很多力氣的。而且當時有一個工作量要求，比如說幾個小時以內要讀多少。當一個編輯被要求完成很大的任務量，他怎么可能還有耐心去讀呢？

邵燕君：也就是說在榕樹下的時候，仍然是有一個編輯制度來篩選的？

陳村：是的，當然現在網絡文學網站也有編輯，但是現在作品是作家自己上傳的。但那時候就是投稿機制，實際上跟正規的刊物是一樣的。編輯覺得好，就給你發出來，甚至安排一個好位置。

邵燕君：那你覺得這個編輯制度跟期刊的編輯制度區別在哪里呢？

陳村：網絡編輯很少退稿。期刊有篇幅的問題，所以絕大部分稿子都退掉了。但是網絡上的絕大部分稿子是留下來的。一般都可以留下來，所以大家都蠻開心的，因為可以說話了嘛！以前只有一部分人可以說話，在網絡興起之后很多人都可以說話了，就是所謂的“全民寫作”。

邵燕君：所以你對網絡文學的期待其實是從對傳統文學期刊的壓抑開始的，看你現在的表述，傳統的期刊有幾個壓抑的地方，一個是編輯中心制，編輯一般是作為審查者，在1980年代更多的是某種文學趣味的倡導者。還有一個就是版面篇幅的限制，也就是紙媒本身的限制，還有一個就是發表周期的限制。你進入榕樹下這樣的網站，看到的傳統期刊編輯機制在這里并沒有本質的變化，多的是量的變化，就是量變大了。

陳村：是的，所以我說榕樹下編輯是“野”的嘛。但也有一個好處就是，他們其實也不是很自信，他們不知道是不是好的，但因為沒有篇幅的限制，就都先掛上去吧。先讓文章活下來了，掛上去之后，這篇東西就可以被很多人看見了。

邵燕君：榕樹下似乎還是在使用文學期刊的編輯制度，還有更理想的方式嗎？

陳村：其實最好的方式是像論壇一樣，網民自己去貼。但是編輯也有一個好處就是，在那么多文章里，有誰來看你的？有編輯在的話，他們給你推一下，你就有可能被看見。

邵燕君：在網絡文學里，“編輯”這個系統到現在都是一個問題。

陳村：現在更加重要了，“大神”可能不需要，新手要出頭的時候，是很需要編輯的。

邵燕君：我覺得這里面有一個根本的矛盾：在精英的篩選標準和大眾的口味之間，決定權到底是屬于編輯代表的精英集團還是粉絲讀者所代表的大眾呢？

陳村：安妮寶貝等人的作品，現在看來，他們沒有寫出什么驚天動地的東西，但當時就是有那么多人喜歡、追捧他們，這跟后來大家喜歡“超女”是一樣的，這些人是群眾推舉出來的，不是編輯推舉出來的。安妮寶貝、寧財神、李尋歡這些人后來進入榕樹下當編輯，他們在此之前已經是有名的寫手了，這個“名”是讀者給的，他們來了之后以評委身份參加榕樹下的評獎去評別人。

邵燕君：那你贊成哪一種方式呢？我看到有一種說法——“榕樹葉落，天涯論壇沖浪”——以此來講網站的興衰更迭。榕樹下還是繼承了傳統期刊的精英主導的模式，天涯論壇則是真正互聯網的模式，所以后來天涯論壇成功了。

陳村：天涯論壇模式其實也沒成功，因為天涯論壇模式里面，網站也沒收到錢。后來成功的是吳文輝團隊，起點中文網的商業模式是對的。

邵燕君：在走過將近20年的發展之路后，你覺得是堅持編輯制度好，還是讓網民自己決定誰頂到前面就算誰的好？

陳村：不講好壞，這可能是網絡的宿命吧。以前是專家負責，就是編輯來評選。

一種方式就是“超女”的方式，讓讀者自己選，這種情形就變成了今天的粉絲文化現象。這種大規模的組織情形下，專家其實負擔不了這個成本。你找一群專家來看，選出來的其實未必比讀者選出來的更好。所以這就是宿命了，這個體系本身就崩潰了，不可能應對得了這樣的體量。

邵燕君：你說的“宿命”，可不可以理解為傳統的也就是紙質媒介時代的編輯篩選制度在面對網絡媒介時代的文學的時候宿命一般結束？

陳村：可能面對的對象不一樣，現在看網絡小說的人和看傳統文學的人的要求是不一樣的。

邵燕君：你說的“宿命”跟網絡是不是有一定的關系？

陳村：是的，因為有網絡才有可能承載那么多的東西。在海量的文字面前你會失語的，沒有辦法應對。盡管像《萌芽》的“新概念”作文大賽投稿數量特別大，但那個還是可以處理的，七萬份十萬份都可以處理。但是在網絡上，還是沒有辦法，只能是讓大家自己寫自己評選。

邵燕君：就是說在網絡篩選之前，傳統的那一套人工的篩選方法走不通了，只能靠作家和讀者參與。

陳村：是的，現在微信、微博也是在嘗試機器篩選，還是很初步的。

網絡文學的先鋒性是不足的

邵燕君：你說的“網絡文學最好的時期已經過去了”，對于這個“最好的時期”的作品，你有印象深刻的嗎？

陳村：我覺得是好多人逃走了，沒有完成一個圓周。因為我們從寫作到發表，到讀者看見，最后作者收益，或者網站可以再生產，這個圓周沒有完成。作者就自己跑出去，跑到出版的地方去，求得補償。有這樣自由的環境寫作，但是這些人并沒有認真去寫，還是風花雪月的東西。當時《第一次的親密接觸》很流行，我們舉辦大賽，收到大量的稿子都是這個人生病死了或者被車撞死了，他媽死了然后他也死了，類似的套路。多數作品是沒有創造力的。這也是我不滿意的地方，我以為的先鋒的東西，在網絡空間并沒有出現。

邵燕君：你從一開始就致力于網絡文學的自由可能帶來的先鋒實驗，你覺得當時有哪些作品雖然不完美但是有希望的？

陳村：總體來說，我覺得網絡文學沒有超過傳統文學，說得高一點的，沒有超過《紅樓夢》，說得低一點，沒有超過莫言的作品。先鋒性的話，從網絡上單篇作品的藝術含量來看，也都是令人失望的。

邵燕君：那你覺得有沒有可能在網絡空間里繼續進行先鋒實驗？

陳村：我覺得文學創作上總是會有一些不安分的人，這些人就可以去試一試。但是后來發現，在網絡環境中這是不被鼓勵的，在我的私人環境中，這個可以寫出來給朋友看，可能還會受到一點鼓勵。網絡上的東西更迭太快了，很快被淹沒。可能一個浪都沒有，就下去了。

邵燕君：賀麥曉關于你的網絡文學研究《網絡之主:陳村與連續不斷的先鋒性》（《當代作家評論》2011年第5期），特別強調先鋒實驗性，我還聽過他做的一個網絡文學的講座，他介紹的網絡詩歌，像魔方一樣可以自由旋轉。但是這些先鋒實驗后來在網絡上并沒有繼續下去。在你所在的“最好的、最自由的時候”，你覺得先鋒實驗還不足嗎？

陳村：不足，遠遠不足，甚至還不如我所看到的1985年前后文學的“先鋒性”。

邵燕君：你覺得原因是什么？

陳村：一個原因可能是早期進入的這些人準備不足。另一個還跟網絡上喧囂的氣氛有關，網絡內容需要特定的賣點，有的內容有人關注，有的內容就沒有人關注。比如你寫《戰爭與和平》，就沒人看，但你寫與年輕人有關的比如戀愛的內容，他們就愛看。最早時候能夠上網的，都算是某個行業的精英，整體文化水準可能比后來上網的人要高一些。但那種氛圍里你讓他去潛心研究我們文學里面有什么需要改進的內容，也確實很難。

邵燕君：我是這么理解的，如果把先鋒性“純文學”和文學期刊聯系起來看的話，文學期刊恰恰是非常精英的。網絡空間打開之后，進來的人是相對大眾的群體。

陳村：我當時有個想法，現在看來可能是不對的。我當時覺得文學的標準應該是一樣的，但實際上網絡文學從一開始就走在不一樣的路上了，它不是我想的那種能夠出現另類的、實驗性內容的寫作，而是以抓取最多的觀眾為目標的寫作。我們現在討論的有幾千年歷史的文學，在過去幾千年里可能是少數人知道的，而網絡以自己的方式把文學推廣到那么多人的面前，讓這些以前不大看書的人也去關心文學了。而要抓住這些人的話，就需要細致地以類型劃分，就要跟傳統的文學分道揚鑣了。

邵燕君：所以我覺得網絡文學在榕樹下那時就是處于一個過渡時期。

陳村：對，現在其實也可能是一個過渡時期。我覺得我們現在太驕傲了，網絡文學到今天為止不到二十年，二十年對文學不算什么。但是我們已經給它們分成好幾期了。我覺得我們還是急功近利了一些。可能再長一點時間看，這就是一個過渡的時期。

“小眾菜園”：“好看”的小眾探索

邵燕君：后來你去做“小眾菜園”了，這個實踐的結果怎么樣？在中國的網絡環境，有沒有可能有這么一小塊地方來進行文學的、藝術的試驗？

陳村：我覺得應該有，你不要期望很多人來看你。雖然說當時進入“小眾菜園”需要我批準，但也還是有很多人來看的。葉兆言就說，他每天醒來就會看看上面發了什么東西。還有吳亮，他自己在上面寫，后來出版了書。在那里，不一定要寫長篇或從頭到尾都完整的。這種環境里是可以做一些實驗的。

邵燕君：那會兒大概有多少人活躍在“小眾菜園”呢？

陳村：最多的時候大概有300人。

邵燕君：他們一般是從事什么職業的？

陳村：有的以前就是作家，有的是畫家、教師、記者、工程師、學生、自由職業者，還有機關干部。有一個經常在上面活躍的人，我們經常開玩笑說他從來沒有寫好看過，他當時其實是民政部的一個主任，但在網上跟我們是平等的。

邵燕君：“小眾菜園”當時實行會員制，是想做一個門檻，不是讓所有人都進來？

陳村：是的，我當時還寫過《開菜園記》，就是要求你必須是做過好看的事情，不是讓所有人都進來。

邵燕君：做“小眾菜園”需要錢嗎？

陳村：這個論壇是公司辦的，99網上書城。我是作為他們的兼職員工進去管理的，我有工資。所以說，我也是中國作家里面很少的以職業化的身份進入網站的。

邵燕君：今天回憶起來，你覺得“小眾菜園”最好的時候是什么時候？

陳村：最好的時候是出了很多好看的東西，比如說，有人去了一次希臘，在論壇貼很多希臘的照片，我去過荷蘭三個月，看到梵高的博物館，回來會貼一些圖片。這些都是有建設性的，如果每個人愿意把自己好看的東西拿一點出來，那么網絡就是好看的。

我想做的就是希望別人能夠拿出自己好看的東西，比如作家拿出好看的文字，畫家拿出好看的畫。

邵燕君：你覺得在今天這樣的網絡文學的生態中，這樣小眾的、帶有精英傾向的園地會有怎么樣的發展呢？

陳村：現在“小眾菜園”已經遷移到弄堂網上的一個板塊去了。本來大家每天在那里寫，是很好的，但是如果哪天醒來發現寫的東西全都不見了。這種情形下，沒有人會做長遠的打算的。我很早之前在天涯論壇呼吁過，說中國的圖書館檔案館應該為中國的互聯網做備份，很多網站會因為各種原因掛掉，所有當時的資料，當時的社會生態，百姓吃什么說什么，全部都在網上。但是這些東西沒有人備份，在網絡時代就變成沒有歷史了。