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攝影：言布

今年五一，史依弘將在上海一人獨挑京劇“四大名旦”代表作。這是她繼2013年的“文武昆亂史依弘”之后的又一次挑戰。我們樂見這樣的“挑戰不可能”，因為它將開啟戲曲更多的可能

5月1日，著名梅派青衣史依弘將在上海演出梅尚程荀四大流派經典劇目 《女起解》 《昭君出塞》 《春閨夢》 《金玉奴》。本報邀請文藝評論人張敞就此與史依弘進行了一次對談。

———編者

對話嘉賓：

史依弘 梅派青衣、上海京劇院國家一級演員

張敞 文藝評論人

張敞：1946年，荀派本工的童芷苓先生在上海曾一連四天，分別演出了梅派 《鳳還巢》、程派《鎖麟囊》、荀派 《紅娘》、尚派《漢明妃》，我看一些當時的資料，芙蓉草先生贊她：“她的可愛在大膽，學了就敢演，不怕太歲頭上動土，不怕班門弄斧。”程硯秋看她的 《鎖麟囊》，也問左右：“誰教的？ 小腔揉和得不錯”，尚小云看 《漢明妃》 也不斷點頭。似乎當時人們對戲曲探索的態度比今天要寬容。我知道從你2012年演程派 《鎖麟囊》、2013年在國家大劇院演昆曲 《牡丹亭》，從“文武昆亂”再到這次的“梅尚程荀”，都曾面對過一些爭議，我也看你接受媒體采訪說過：“做什么戲對我來說不太重要，就在往前走的路上，我可以不斷地學習到一些新的東西”，我很佩服和贊賞你的勇氣。你這次還是這樣想嗎？

史依弘：是，對我來說，我覺得最最開心的是我可以一直做一個學生。我們這代人本來看得就少，學得也少，自己再不去進修學習的話，是很難提高的。不光京劇、昆曲，我對所有藝術門類的東西都感興趣，包括音樂劇、芭蕾、交響樂等等。1990年代中期到2005年左右，京劇市場很不好，我也迷茫過，2002年我在日本連貼19場 《白蛇傳》 爆滿，在上海只有三成，那種心理落差很大。那時候每天早晨起來，我最幸福的時刻是透過窗戶，看到一幫日本人站在烈日下等票。雖然票房和我沒有任何關系，但我也有一種幸福感。我從17歲開始就經常出國演出，國外一些文化人士都很尊重我們的京劇，這讓我也可以用別人的眼光回過來再看自己的藝術。我其實是個很不自信的人，上學的時候，張美娟老師一直覺得我是個很笨的學生，從來沒有認可過我，沒有表揚過一句，時間長了我也麻木了，不認可你，不表揚你，證明你還沒達到她的要求，你就死練嘛! 現在雖然演出也有很多掌聲，也有很多榮譽，但是我都不激動的。我從不看自己演出的錄像，我還是覺得自己不靈，演得還沒有達到自己心目中的要求。所以我想要更多地學習。

張敞：之前演出程派 《鎖麟囊》、昆曲 《牡丹亭》 等等，對你再去演梅派戲有沒有什么幫助？

史依弘：有。這個肯定是潛移默化的。比如有一年我去香港演 《貍貓換太子》，其中“拷打寇珠”有一個大蹦子，我把它挪到了中間，包括一些水袖的躲閃和段落的安排，我編完了之后才忽然發現，這好像是從程硯秋先生，從程派來的。程先生 《春閨夢》里的蹦子，他設計的時間點是很好的，是很醒脾的。但梅派戲里面蹦子是很少的。那一次觀眾的反響更強烈。

張敞：《女起解》 是 《玉堂春》 里非常精彩的一折，我看這個戲的時候，感覺你賦予了這個人物一種氣質，我想問一下，你有沒有什么細節和心得可以分享？

史依弘：不是處處都有細節的，不是處處都有考慮的。不知道大家發現沒有，蘇三從監里面戴著鎖鏈出來時，她忽然發現光很刺激她，她馬上就低頭，回避這個光。(張敞插話：你看到別人也這樣演的嗎？ 還是自己的想法？) 不是，是我自己覺得。而且我覺得她這樣一個青春的女孩子，被審了很多次了，一次比一次更不好，她對世道、對人生是絕望的，是無助的，沒有信心了。她聽到第一句詞“蘇三啊，你大喜了”，我覺得她聽到這句應該是恐慌的，因為“大喜了”有可能就是完蛋了，或者要死了。所以后來她哪怕在路上和崇公道有一些調侃，她也不應該是太活躍的。雖然活躍是她的本能，因為她是一個青樓女子，是會逢場作戲的人。難道這一個老頭兒她還不能對付嗎？ 但是她沒想到，她落魄到這個時候，崇公道還能有同情心，這是她沒想到的。本來她覺得都是一片黑暗了。所以我希望在呈現她的時候，給這個女孩一些層次，一種角色上的豐滿。

張敞：我在評論你的 《玉堂春》 的時候曾經說，可能與你偶爾也會出演電影、電視劇有關，你在舞臺上有一種“流動的自然主義”，不是僵硬的，不是死學程式的，是有人物的。就像童芷苓先生，也演石揮導演的 《夜店》 啊什么的，她京劇舞臺上就很生動。

史依弘：不是被程式箍住了，而是有的演員心里沒有。當你心里有的時候，你就有支撐點了。這時候我就不會考慮這句唱得好不好，我像不像誰了，我心里知道我今天演的是蘇三，我就不會演成穆桂英。出來我就知道她是什么樣子。這次唱四大流派，一天演四出，就面臨著我可能馬上就要變一個人。讓別人相信，先得讓自己相信。我記得有一次同學聚會，我們聊起小時候張美娟老師對我們每個人都有一句話，我問，她怎么總結我的？ 同學說，說你是“自由主義”。比如小時候學戲，一個亮相，左腿在前，右腿踏步，我是右腿在前，左腿踏步。老師就讓我別動，說，你把左腿往前踏一下我看看。同樣的身姿，看完之后，老師說，那你就右腿吧。所以說，我老師是很好的。她覺得你這樣走，在你身上“順”，就可以。我演武戲的時候，張美娟老師就要求我心里得有。當時我演 《白蛇傳》“盜仙草”，全部技術都拿下來之后，出場我起碼走了一個星期。張美娟老師當時給我說，你除了瞪眼睛，眼睛里什么都沒有。但是她也不會給我講故事，她就說，你不是文化挺好的嗎？ 你回去自己翻一翻前因后果，白素貞到了“盜仙草”應該是什么樣的。我就回去翻劇本，第二天出來，老師說，你今天對了。你看，一個武旦老師，她可以要求這么準確。現在很少有這樣的老師了。

張敞：接下來我們來聊聊《春閨夢》。《春閨夢》 我很擔心，這出戲雖然是小戲，卻是“人保戲”，張氏這個人物，細節層次很多。甚至可以說包含一個人全部的情感“喜怒憂思悲恐驚”，還有大量邊唱邊舞的水袖、身段，不知道你是不是也這樣認為？ 你覺得最大的難度在哪里？

史依弘：你說了很內行的話，對我來說，《春閨夢》 比 《鎖麟囊》 還要難。我從去年8月份就開始學了，唱和念是李薔華老師教我的，老太太90多了，我都不好意思，但她很開心，一個字一個字教我。我也看了趙榮琛先生的，以及張火丁的錄像。身段是孫元喜爺爺指導我的。我覺得我太笨了，作為一個成熟的演員，竟然學了那么久。不過越早進入，我是想越早心里有底。技術的東西如果早一點拿下來，我就可以只想人物了，可以把層次演得很清楚，心里也可以很篤定。比如“可憐負弩充前陣”，每一句都有不同的層次，一開始是很可憐自己的丈夫，然后又想到自己了，又開始埋怨了，“門環偶響疑投信”，你看你也沒有信來。(張敞插話：這個戲的確是需要時間找的，就像小火煲湯) 是的，是的。我覺得我也不是演一兩次就能拿捏得好的。對我學武旦的演員來說是水袖不難的，但這出戲里要和心理揉得很好，她既要驚恐，害怕，還要是一個柔弱的女子，我自己覺得現在我還不好。如果我期待是80分的話，現在我可能只能做到及格。

張敞：《金玉奴》 這出戲學了 多久，是怎么揣摩人物的？1979年，57歲的童芷苓先生和78歲的京昆大師俞振飛先生、77歲的名丑劉斌昆先生一起合作演出《金玉奴》，是我認為最好的京劇演出之一。這次你和77歲的蔡正仁先生合作，有沒有對戲做一些特別的設計？

史依弘：研究生班的時候，我跟李玉茹老師學過花旦戲 《拾玉鐲》，是筱派 (筱翠花) 的路子。這次是跟童老師的學生李秋萍學的。年前就開始學了，我感覺是學了一出非常規范的花旦戲。童芷苓先生，我小時候和她同臺過，你不相信吧？ 戲校的時候，我們去溫州演出，我在前面唱《擋馬》 或者 《盜仙草》，童老師和言興朋大軸 《游龍戲鳳》，我演完了就趕快卸了妝，跑到臺下去看戲。當時她年紀已經大了，但出場后幾分鐘就被她迷住了。我們的版本和童老師的 《金玉奴》有點兒不同，金玉奴和父親說親事的那一段，我覺得她有點兒太像 《鐵弓緣》 的陳秀英了。金玉奴是一個16歲的善良小姑娘，不是一個江湖上的女孩。她也許可以和母親那樣說，但是和父親說的話，感覺不行。所以這次我們改得更含蓄了一點。

張敞：京劇上你有沒有自己的偶像？

史依弘：我有兩個偶像，一個是梅蘭芳先生，一個就是童芷苓先生。梅先生在我心目中就是神，他的 《生死恨》，真的是夢幻的感覺，他永遠是我的目標，看了梅先生，我就感覺自己永遠是不對的。所以我說我不太自信。我學新戲，也不覺得自己演得很好，只是我想去學習。

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