中國作家協會主管

黨的十八大以來，特別是習近平總書記主持召開文藝工作座談會并發表重要講話之后，戲曲傳承工作日益受到重視，古老的傳統藝術再次迎來了春天。近期，中央電視臺重磅推出《中國戲曲大會》等弘揚傳統文化的精品節目，受到廣泛關注和熱烈歡迎。本報記者就弘揚傳統文化振興戲曲藝術有關話題與國家京劇院國家一級演員袁慧琴和中央電視臺《中國戲曲大會》節目主持人孫小梅展開對話。

戲曲是中華傳統文化的瑰寶，承載著中華民族活態的文化基因，在中華民族漫長的歷史長河中綻放著奪目光彩。習近平總書記指出：“我們要善于把弘揚優秀傳統文化和發展現實文化有機統一起來，緊緊結合起來，在繼承中發展，在發展中繼承。”千百年來，城里鄉間，搭臺唱戲，構成了中國社會一道獨有的文化風景線。中國人對戲曲有一種不可替代的情感依賴和原鄉情結。振興戲曲藝術，使之與五千年中華文明相匹配、與氣象萬千的偉大時代相匹配、與億萬人民的精神文化需求相匹配，是一項重要而緊迫的任務。

戲曲離我們是近還是遠

《學習時報》：在歲月的長河中，中國自古就有“入國問禁，入鄉隨俗”的民間傳統。民俗是最貼近身心和生活并世世代代錘煉和傳承著中華民族優秀文化傳統。戲曲當然也如此。今天，請兩位老師從民俗人文的視角，將博大精深的戲劇藝術文化轉為輕松愉悅的普及讀本，讓大家更加直觀地了解什么是戲曲。

孫小梅：好的。在很多人的印象中，戲曲是祖國的文化瑰寶，但因為地域、方言等多種因素確實造成了一些人因為“看不懂”而與戲曲產生了距離，這是實際存在的問題。如何才能在較短的時間內獲得較多的信息，從而喚醒國人對中國戲曲文化的熱情呢？比如在本屆《中國戲曲大會》題目的設計中，有相當一部分有趣又易于接受的題，也有一部分的泛文化題目拉近和觀眾距離，實現大會秉承的“零門檻”宗旨。就是這個“零門檻”，一下子增強了國人對戲曲藝術的感悟和認同感。播出以來，大家紛紛留言表示通過觀看比賽獲益良多，對戲曲文化有了更深入的了解，從一個方面表明國人對傳統文化的自信。

袁慧琴：中國戲曲主要是由民間歌舞、說唱和滑稽戲三種不同藝術形式綜合而成。它起源于原始歌舞，是一種歷史悠久的綜合舞臺藝術樣式，用特殊的方式講故事。因為，戲里乾坤大，萬念歸于“一”。戲曲是一個世界，是由眼神、妝容、手勢、身段、步伐、聲音、語氣、唱腔、服裝、道具、動作、舞蹈等組成的獨特的歌舞演故事的表達體系。戲曲是一面鏡子，照見五千年的中華文明演進軌跡。戲曲是一種智慧，用極簡、極慢的表達，凝聚出無限豐富的視聽盛宴。一道水袖，可以讓天地分立；一個步伐，就已經生死永離；一句唱詞，時間便已永恒。戲曲連接了古與今，溝通了快與慢，詮釋了道與術。就是這小小連接，讓你感受人性的進化之美。

《學習時報》：200多年前徽班進京，鑄就了京劇藝術的誕生。它跨越地域，海納百川，形成于民間，扎根于大眾，以其勃勃生機的藝術生命力延續著、傳播著、發展著；它就像一部百科全書，用歌舞向世人詮釋著歷史、演繹著故事，闡述著中華五千年傳統文化中的仁義禮智信。但是，戲曲藝術走到今天，許多觀眾認為離我們太遠，與現實生活不協調，更多是中老年人的事情，兩位老師怎么看待這個社會現象？

袁慧琴：中國戲曲在世界的戲劇舞臺上獨樹一幟，博大精深。正是戲曲表達了中國人的思想感情、喜怒哀樂，有濃厚的鄉土氣息和載歌載舞，說、唱、表兼重的戲劇形式，生氣勃勃、充滿活力，深受廣大群眾的喜愛。然而，近年來戲曲出現了衰退現象，漸漸失去了觀眾，這里有客觀原因。當今社會快速發展，人們的娛樂和休閑生活呈現多元化，戲曲不再是觀眾唯一的選擇。但更重要的是受觀眾喜愛的劇目太少了。戲曲是演給人看的，戲曲的創作演出時刻應當為觀眾而存在，失去了觀眾，戲曲就成了無源之水、無本之木。中老年人看戲這個現象存在有其客觀性，經過年月的積淀，他們對人生有了閱歷，也有了一定的閑暇時間，成為看戲的重要群體，這是很自然的現象。但是，戲劇的魅力是由文化凝練而成的詩的意象，戲劇要想獲得持久的生命，就必須要回歸對戲劇美學精神的關注和對人的深層關注；必須對人的內在精神資源作微妙的深層發掘，人，才是戲劇的靈魂。一個個優秀的劇本，經過一代代優秀的藝術家的表演與傳唱，使得中華民族的精神財富、精神智慧得以在民間傳承與發揚。正所謂為“文武之道，未墜于地，在人”。

孫小梅：很多人覺得戲曲是中老年人的事，其實不然。從這次《中國戲曲大會》現場來看，基本上是年輕人的主場，百人團有那么多的年輕人，最小的選手不到7歲。他們對戲曲的那份熱愛，把戲曲知識掌握得那么扎實，這是我沒有想到的，也特別感到震撼的，也由此看到了這門藝術的魅力所在和美好前景，當時我腦海里就涌現了一個詞“后繼有人”。可以說戲曲不單只是一種表演形式，而是有著更為深厚的傳統文化意蘊，甚至承載著中華傳統文明的傳播責任。

《學習時報》：的確如此。當今社會生活中，人們的思維與欣賞方式、價值觀與表達方式都發生了翻天覆地的變化，而導致現代生活的內容、欣賞接受方式和傳統戲曲的表現形式產生了很大的分歧。如何解決這種矛盾，戲曲藝術如何做出自身的求變姿態。兩位老師怎么看？

袁慧琴：在時間的步伐里，在生命的劇場里，我們都太忙碌，這個世界的唯美，只有慢下來的人才能體會，只有平靜下來的心，才能有機會捕捉得到。我記得有這樣一句詩一般的語言“到了拉薩，為什么讓你的腳步放慢，那是讓你的靈魂跟上”。戲曲，是心靈的沉淀、是人性的回歸，是人與天地的節拍相協調。戲曲，一上來就是巔峰，人性表達的高處，接觸越深，離初心越近，回到至真至善至美的境界，這就是戲曲藝術之所以千百年來傳承至今的魅力。同時也說明，傳統戲曲文化更需站在公眾層面，從全社會角度尋找人們對戲曲文化的需求，移開那些因時間而累積的門檻，引導有興趣但苦于沒有知識普及的觀眾，走入戲曲世界，在更大范圍內，引起觀眾共鳴。

孫小梅：《牡丹亭》中杜麗娘唱道：“不到園林，怎知春色如許。”對于戲曲這座有著千百年歷史的百花園，群芳競艷，自有信心讓當代年輕人發出杜麗娘一樣的感慨。《中國戲曲大會》集結眾多名角，或作為嘉賓選手“陪考”甚至成為“題目本身”。在當今文化消費選擇多樣的時代，不能是靠自身魅力去期待知音“曲徑通幽”找上門來，而是要主動張開雙臂擁抱大眾熟悉的文藝形式，在保持本體藝術特點的前提下，盡可能以更多渠道和方式“廣而告之”。而對于電視綜藝來說，介入戲曲為代表的中國優秀傳統文化，是一次文化的尋根與回望，更是為當下綜藝節目原創力的一次文化輸血。可以說，中國戲曲古典性的形成，正是基于在其歷史發展過程中與之相對的藝術單一性、審美實時性、文化時尚性、趣味趨同性，彼此之間的優勝劣汰和相互吸收、提高，最終成就了這一民族藝術的最高典范。

讓優秀傳統文化“住”到人民的心中

《學習時報》：人們通過《中國戲曲大會》驚喜地發現，原來我們有這么令人驕傲的戲曲文化，那些“意、趣、神、色”或婉約、或豪邁，給人以美的享受。來采訪之前，很多朋友讓我問一個問題，《中國戲曲大會》是不是戲曲版的“詩詞大會”，戲曲藝術將如何來傳承并能“住”到人民的心中？

孫小梅：《中國戲曲大會》亮相熒屏，它以競技答題的方式，將中華戲曲豐厚的文化積淀、精彩的藝術表演進行完美呈現，不僅讓眾多戲迷過了一把癮，也讓更多不懂戲曲的觀眾受益匪淺。《中國戲曲大會》無論是外部還是內涵上都是對如何傳承戲曲藝術的一次再創新。其亮點是在舞臺上根據戲曲特點設立了一個表演區，使之與相對靜態的古典詩詞相比，它更具藝術表演精彩紛呈的動感美，這使觀眾有機會欣賞到《鍘美案》以及京劇《鬧天宮》《花田錯》、川劇的“第三只眼”、泉州高甲戲的木偶丑角……而有些專業演員比如袁老師，也作為嘉賓選手一起參與答題，同場競爭。它還突破了戲曲舞臺框框，把賽題變得更為多彩有趣，讓所有懂戲和不懂戲的觀眾都能喜歡，較好地普及了戲曲文化精髓。請當紅的戲曲表演藝術家演出他（她）們拿手戲的精彩片段，設立小舞臺，或是大舞臺。臺上紅紅綠綠，色彩斑斕，唱腔優美動聽，感人肺腑；表演上，手眼身步，精彩紛呈，這就增加了觀眾的興奮點。再根據本次演出的劇目出題，或對答，或搶答，都增加了觀眾和選手的參與點，并在賞心悅目當中，增強了緊張和懸念。這一下變平面為立體，立即與前幾個“大會”有所不同——突出舞臺形象，深刻挖掘戲曲多劇種、多故事的特點。又比如，運用視頻，把常香玉表演的《花木蘭》變成了形象生動的賽題。有些語匯“亮相”“走過場”“有板有眼”等都與戲曲有關，展示了戲曲與當代生活的密切聯系。讓文化財富不僅留在人們的視野里，而且“住”在人們的心中，就是本屆大會的目的所在。

袁慧琴：優秀傳統文化是具有靈氣和力量的，而傳遞靈氣和力量的方式就是讓公眾與優秀傳統文化進行心靈上的互動。在雙向互動中，優秀傳統文化也可以接收到有效反饋，更加明確公眾的需求，從而將更美好的一面展現在公眾面前。如果把優秀傳統文化只是束之高閣，或者只是學者書齋中的學問，那不是真正的文化傳承。文化要得到傳承，就應融入公眾生活。我很感謝《中國戲曲大會》，找到一個這么好的契合點，為繁榮戲曲搭建了一個很好的平臺。我國戲曲“大家庭”中的每一位“成員”，即使是很偏的一些戲曲的劇種，都有了展示的平臺，有了平臺也就有了市場。可以毫不夸張地說，也許因為這一檔子節目而救活了一個劇種。這些非物質文化遺產，丟了也就再也找不回來了。我們這些文藝工作者，有責任有義務把傳承文化這項沉重的責任扛起來。

《學習時報》：是的。《中國戲曲大會》這檔節目的最大價值，在于用當下觀眾感興趣的形式，來普及戲曲文化基礎教育。可以說，節目不僅取得了成功，也達到了“講好中國故事，展示傳統文化，普及戲曲知識，傳承華夏文明”的效果，而且還收到以戲曲育人，以戲曲化人的效果。請兩位老師談一談成功的具體表現在哪里？

孫小梅：很多人看了以后，給我打電話、發信息說“特別驚喜”。我想，他們用“驚喜”這樣的詞，不是沒有道理的。他們驚喜戲曲還可以用這樣一種方式來傳播，以前的認知中，就覺得戲曲應該拿著戲票上劇院。而現在，通過《中國戲曲大會》，找到了一種方式，能夠讓戲曲很自然而然地走到人們的心里去。只有人們從內心里面接受了，才會主動地來靠近戲曲。而弘揚傳統戲曲文化，不是說你要把這個戲曲硬往他身上推。我身邊就有好多人說，以前感覺戲曲離自己很遠，看了《中國戲曲大會》后，覺得挺有意思，有的人還專門抽空看好幾遍，這就是以戲曲育人，以戲曲化人的效果。可以說，《中國戲曲大會》推動文化內容形式創新的成功舉措，為繁榮發展社會主義文藝事業進行了有益的探索，開了先河。我想，有了這個開端，我們還需要培養和引導觀眾特別是青少年觀眾，跨越戲曲審美的門檻，回歸演員和觀眾的密切聯系。有了戲曲藝術的新發展和新知音，戲曲的審美家園必定風光無限。

袁慧琴：《中國戲曲大會》成功的一點，它并不是以展現戲曲專業演員或票友的表演為重點的，不是“自娛自樂”，而是把中國戲曲真正當作一種文化，站在“觀眾”的角度引導大家欣賞。它充分地展示了戲曲舞臺呈現的特點，唱念做舞，現場呈現，真正抓住了戲曲的魂。通過這樣一個節目，將戲曲傳播出去。同時，節目請專家出題，深入淺出，通俗易懂地解釋給觀眾。

孫小梅：是的。從專家層面講，這些戲曲的大家們，包括研究歷史的王立群教授、蒙曼老師這些學者們，他們也都非常積極地獻力獻策。從我們的百人團的參加選手來說，都是各路年輕英豪，而且他們大家都互相給對方鼓勁。我在想，黨中央把振興戲曲的旗子豎起來，把人民群眾中的戲曲從業者、戲曲愛好者、新聞工作者等力量聚集在一起，打響一場振興我國傳統文化的戰役，也是很幸福的事情。作為《中國戲曲大會》的主持人，我為我的這個“角色”深感自豪，為我們宣傳工作的高站位、高策劃、高出手而自豪。英雄的時代，需要英雄的旗手和鼓手，我愿意看到更多的振興傳統文化的創新不斷涌現。

袁慧琴：這個節目的成功，不僅好在它超越形式本身，而在于它把傳統文化重新撒播到人民群眾的心里去。這是一個創新，激發我們深沉的文化自信，構筑我們強大的文化基因。有一次，我與梁曉聲老師聊天，他感嘆，咱們老說自己是文明古國，但是現在一些年輕人，身上缺乏的正是這種具有我們自身文化深厚的底蘊，這個丟掉是最可惜的。我認為，有很多的東西，言語是教不會的，需要進入角色，通過眼神、肢體、唱詞和動作進行體驗式灌入，從儀式感中獲得體驗式植入才能傳承。而我們的《中國戲曲大會》邁出了重要的一步，這就是戲曲藝術潛移默化的效果。

戲曲藝術如何弘揚與傳承

《學習時報》：戲曲連接了古與今，溝通了快與慢，詮釋了道與術。袁老師剛才談到，愿意用畢生的力量，建立一個小小的連接，小梅老師也講到“零門檻”。我很認同你們用“連接”和“零門檻”這兩個詞。我想，從“零門檻”入門到“連接”，實際上就是連接了未來。請兩位老師分析一下，在《中國戲曲大會》這樣一個新的嘗試取得成功后，戲曲普及工作的未來走向或者趨勢？

袁慧琴：一位哲人說，只要我們找到了路，就不怕路遠。習近平總書記在文藝工作座談會上談到中國文藝之美“講求托物言志、寓理于情，講求言簡意賅、凝練節制，講求形神兼備、意境深遠”，并希望我們“堅守中華文化立場，傳承中華文化基因，展現中華審美風范”給我們指明了方向。黑格爾說：“哪個民族有戲劇，就標志著這個民族走向成熟……戲劇是一個已經開化的民族生活的產物。”顯然，戲曲是伴隨著人類的文明進步而形成的極為深入人心的藝術品種。人們常常講世界三大古老戲曲，唯中國戲曲藝術流傳千年，仍然活躍在當代舞臺。善于傳承也善于發展，既古老而又現代，這正是中國戲曲的偉大之處。

孫小梅：戲曲藝術來自于人民群眾，從遠古流傳下來，不能在我們這一代人手上傳丟了，尤其是在當今這樣一個互聯網時代，信息多元化，傳播渠道更是五花八門，更要創新形式、充實內容，把戲曲藝術的瑰寶傳承下去。我認為，我們要“藏富于民”，這種富是精神上的富有，而不僅僅是物質上的財富，通俗講，就是我們的戲曲要走到群眾中去，走到老百姓的生活當中去，最終走到他們的心里去。我們要通過電視和互聯網新媒體，讓像袁老師這樣的一批戲曲界的角兒們、大腕兒們走到人民群眾的“文藝餐桌”上。

袁慧琴：小梅說得特別好，就是走到群眾中去，走到他們的茶余飯后，走到他們的家長里短，如果見面問“您看了某個戲了嗎”，那么我們戲曲普及工作就算到位了。我想，我們的戲曲藝術要走進群眾中去，入心入腦，更重要的，戲曲還要走出去。伴隨著全球一體化進程的不斷加速，各國之間的文化、經濟與政治聯系不斷緊密。其中文化之間的交流作為各國之間相互了解、相互交往的領域之一，一直對經濟發展起著重要的支撐作用。無論是我國古代的絲綢之路還是今天的“絲綢之路經濟帶”，文化交流一直起著舉足輕重的作用。

《學習時報》：這很重要。中國戲曲在世界上被看作是中國的象征。她不僅體現了中華民族的整體素質和民族精神，還集中宣揚、展示了中華民族在文學、哲學、美學、音樂、舞蹈、美術、書法、雜技、武術、曲藝、建筑等方面的水平和成就，顯示著中華民族文化的精華。她是中華民族文化的藝術結晶，是中華民族的驕傲與民族精神的體現。美是人類的通用語言。那么，請兩位老師談談，如何將戲曲藝術這一國粹發揚光大，中國戲曲走出去的道路還有多遠？

袁慧琴：我剛剛從國外回來。我們此次出訪最大的成功，是找到了一個很好的傳播方式。中國戲曲博大精深，面對不同文化背景、不同語言表達，2個小時要把京劇講得深、全面是不可能的，為此我做了大量功課，最后我決定不談源流，單刀直入，站在國際化角度，將中國京劇一塊一個方位講出來，受到各國聽眾的歡迎。在瑞典法爾雪平市，前女市長奧莎女士聽完講座激動地說：“我以前看京劇看不懂，聽完您的講座我懂了，您的演唱是天籟之音，直入我的內心。”中國戲曲百花園有無窮的魅力，我們要引領人們走進這花園，尋找各自的精神慰藉。

孫小梅：是的。中國戲曲，雖然誕生于中國，弘揚于華夏，但更重要的，戲曲還是世界的瑰寶，必須讓全世界人民共享。我想，袁老師所講的這種“歡迎”，是東方智慧本身散發出來的。戲曲是語言之一，這種語言充滿了親和力，文化形式可以不同，愛的本質、美的本質相通。這也讓我們體會到，中國戲曲藝術走出去的前景廣闊，大有可為。

袁慧琴：是的，這次我出國講學也有感受。講學最后一個環節就是觀眾體驗，讓外國人穿上我們的服裝，我們的演員教他們走舞蹈，教一點很簡單的身段和舞蹈動作。我說你別看他們在舞臺上就這么一瞬間，這可是要練多少年的功夫。他們就感覺到，中國戲曲培養演員是非常艱難的過程。所以，這種體驗式、互動式的跨文化交流，還是很有效的。激活戲曲遺產，創造時代經典，國人守土有責；以優秀的作品回饋偉大的時代，國人責無旁貸。我們堅信，中國戲曲的活力和潛力在中國的、世界的舞臺上迸發，必將贏得整個世界的滿堂喝彩。

孫小梅：戲曲與話劇、歌劇、音樂劇等西方舞臺藝術既有著演繹故事、創造人物、傳達思想及情感的共同點，又有著很大的差異。戲曲之美最為典型地體現了中國藝術之美，追求“意、趣、神、色”，講求寫意性、程式化，以一套不同于西方舞臺藝術的表現方法呈現其美。戲曲的鑒賞和審美自然也是有別于西方的。顯然，中國戲曲走出去，要引導外國觀眾懂得欣賞戲曲的美，要讓他們知道看戲曲與看話劇、看歌劇、看音樂劇的差異所在，包括觀賞習慣和風格上的差異。中國戲曲里蘊含著源源不斷的智慧和力量，一定能夠成為中國文化最有效、最獨特的重要資源。我們堅信，中國戲曲在今天這個處處都是起承轉合、時時都有精彩紛呈的時代將更為出彩、更加有戲。