中國作家協會主管

回答者：韓羽 提問者：木子吉 時間：2017年9月

簡歷

韓羽，山東聊城人，1931年生，1948年參加工作，河北美術家協會名譽主席。出版有《讀信札記》《韓羽畫集》《韓羽雜文自選集》《信馬由韁》等，美術作品分別編入《中國現代美術全集》之《國畫卷》《書法卷》《漫畫卷》《插圖卷》。獲首屆魯迅文學獎，中國漫畫金猴獎成就獎，全國封面、插圖優秀作品獎。擔任人物造型的動畫片《三個和尚》獲文化部獎、電影金雞獎、柏林國際電影節銀熊獎、丹麥國際童話電影節銀質獎。擔任人物造型的動畫片《超級肥皂》獲電影金雞獎、全國影視動畫節目展播一等獎、人物造型設計獎。

1 您近期出版的新書《畫人畫語》集多年作畫的回憶與雜感，是想通過在繪畫中尋尋覓覓的一生表達人情世事的道理吧？

繪畫中的“尋尋覓覓”，也就是前些年常常說起的“摸著石頭過河”，說句嚇人的話，弄不好有時還會碰上“鬼打墻”，走了大半夜，繞著墳頭兒轉圈兒哩。我就沒少繞著墳頭轉了圈兒。

《畫人畫語》跋語中有一段話：“畫理，無非人情世事之理。人情世事之理，終又不同于畫理。能將兩者打通，則大有說道。換言之，欲使‘畫中物象，畫中義理，你中有我，我中有你。’”這話說得簡略了些，借此機會再補充兩句：一幅好的作品，從內容到形式，固然具備諸多因素，最關鍵的是善于隨機應變、因地制宜地突破其所受制于時間、空間的局限。對此，繪畫技法難奏其功，必須借助外力，像磨刀必須用磨刀石，“砥礪琢磨非金也，而可以利金”，也就是古人說的“功夫在詩外”。

2 您設計人物造型的動畫片《三個和尚》是幾代人的童年記憶，曾獲許多大獎，請談談這部動畫片的創作初衷。

我們的初衷是拍攝一部動畫片，告訴孩子們，自私自利不僅損人，也不利己。編個什么樣的故事呢？最好是家喻戶曉的一句話或一件事，也就是“就近設譬”，“以其所知，喻其所不知，而使人知之”。

導演阿達提到“三個和尚沒水吃”這句民間諺語，我們覺得有意思，從“沒水吃”到“有水吃”，大有文章可做，有故事可編，恰好符合我們拍攝影片的初衷。把一句抽象的話編成一個生動有趣的故事，并不是一蹴而就，其間問題相當多，不斷地出現“攔路虎”，不搬掉它，整個故事就會泡湯了。我現在仍記得，阿達、包蕾、我關在一間屋子里，包蕾一杯接一杯地喝茶，我一支接一支地抽煙，阿達繞著桌子一圈圈地走來走去。一天過去了，又一天過去了，又又一天過去了，你看我，我看你，抓耳撓腮，笑而似哭。應了一句古語，“置之死地而后生”，三個臭皮匠終于將那“攔路虎”搬掉了。

彈指一瞬間，《三個和尚》從首次放映到現在已是三十七個年頭了，兩個搭檔阿達、包蕾也已辭世近三十年了，想來仍然像是昨天的情景。我們爭論時，阿達總是笑嘻嘻地說：“老韓，我可以想象得到，你將來一定是個固執的老頭兒。”他遽然去世，我的挽聯可證當時心情：

“日間談藝，晚間談天，塞北江南，同憩同游，音容宛在，揪發半晌尚疑夢；

去年悼師，今年悼友，和尚將軍，一在一故，造物忌才，棰胸中宵怒詈天。”

3 您那個年代和現在的創作環境相比，有什么變化？

我把清人龔自珍的詩句改了兩個字作答，“避席畏聞文字獄，作畫都為稻粱謀”。上句是說隨著“四人幫”的倒臺，這種日子已經過去了。下句是說，像我這八十幾歲的老頭兒，手還沒顫，還能握筆桿兒，隨心而寫，隨意而畫，很知足了。

4 您的漫畫多而雜，人物造型夸張，看起來簡單，又模仿不出來，幾十年一貫保持著荒誕天真的妙趣。《景陽岡武松打虎》《紅樓夢人物》《韓信月下追蕭何》等等，這些小說和歷史上的人物都經過您筆下演繹，呈現出令人忍俊不禁的別樣神采，這是怎么得來的？

說來稀松，我這是用了畫漫畫的思路。比如我畫宋江，是兩個宋江在打架，一個是“官氣”的宋江，一個是“匪氣”的宋江。題跋是“宋江身上有‘匪氣’，也有‘官氣’。由于‘匪氣’，上了梁山，由于‘官氣’，下了梁山。”洋洋灑灑一百二十回的《水滸傳》中的宋江之所作所為，不就是這個自己在打那個自己么？最終是“官氣”的宋江打敗了“匪氣”的宋江。不同的是書上的宋江是一個，我畫上的宋江是兩個。

《水滸傳》和《金瓶梅》中都有西門慶。《水滸傳》里的西門慶被殺死了。《金瓶梅》里的西門慶仍然活著，一直活到惡貫滿盈。到底應該被殺死還是應該活著，闡釋個中道理的應該是書評家。書評家責有攸歸再正常不過，惟其太正常了，反而索然無味。我謝絕了書評家，讓西門慶自己來說。一個活西門慶和一個死西門慶耍開了貧嘴。活西門慶說“在《金瓶梅》里武松為什么殺不了我”，死西門慶說“在《水滸傳》里武松一刀能殺了我”，最后還甩出一句，更擲地有聲：“誰不說殺得好，殺得解氣”！你說西門慶逗不逗，為何逗，就一點：語言錯位。

讀古書，有時也會發現古人的好玩處，這就是作畫寫文的好材料。“淝水之戰”時的謝安與人正在下棋，前方忽然來了報捷書。《世說新語》是這樣寫的：“謝公與人圍棋，俄而謝玄淮上信至。看書竟默然無言，徐向局。客問淮上利害。答曰：‘小兒輩大破賊。’意色舉止，不異于常。”再看《晉書》，又是這樣寫的：“既罷（棋），還內，過戶限，心喜甚，不覺屐齒之折。”

兩本書兩樣寫法，一是“意色舉止，不異于常”，一是“心喜甚，不覺屐齒之折”。

無論單讀哪一本，都只能看到半個謝安，只有把這兩本書合在一起，才會看到一個完整的謝安。這個謝太傅太會做戲了，不止瞞過了棋客，還瞞過了《世說新語》的作者。對不起，說來說去有點王婆子賣瓜了。

5 現在的繪畫藝術領域中，民間傳統的一些藝術表現形式在慢慢流失，愿意學習并傳承的年輕人也越來越少，比如說年畫、廟里的壁畫，甚至煙盒或者糖紙，您怎么看這一現象？

民間藝術是否還有生命力，我有一事實為例，比如年畫，過年時門上貼的門神等不算年畫？依我看與其說是“神”，不如說更像是畫兒。農村里過年時門上不貼門神，就顯得不那么紅火了，就像現下開大會必定貼大標語一樣，因為它已經和民俗聯結在了一起。拿我來說吧，打小時起，每逢過年，一邊吃著包子、年糕，一邊端詳那門上的門神，我瞅他，他瞅我，津津有味樂在其中。以己度人，大概別的孩子也有我之同感。多年后，“文化大革命”了，掃“四舊”了，門神屬于封、資、修，當在被掃之例。舉國上下，摩拳擦掌，翻新倒柜，犁庭掃穴，論徹底，真真地掘地三尺了，我暗自慨嘆從此和門神“拜拜”了。十年“文革”剛一結束，我回鄉過年，在集市上閑逛，忽地眼前一亮，在地攤上又看到久違了的門神爺，“春風吹又生了”。要知道窩藏門神爺可是對抗“文革”的大罪過呀，能讓人豁出身家性命，可見門神在人心目中的分量。

至于您說到的“愿意學習并傳承的年輕人也越來越少”，是何原因？八成是沒有興趣。有所發現有所獲得才有興趣。

6 對于藝術品的投資和收藏，一擁而上，愈演愈烈，對這現象您怎么看？

收藏，就是把喜愛之物通過各種手段聚攏一起隱蔽起來。比如藏書、藏畫。還有藏人的，比如藏嬌。說難聽些，其實這也是人的私欲的膨脹。小打小鬧，偶爾為之，自生自滅，也就罷了。如若明火執仗，大動干戈，動靜鬧大了，人們就側目而視了。我家鄉聊城一楊姓人家之海源閣，藏書甚豐，與江蘇常熟瞿氏鐵琴銅劍樓并稱“南瞿北楊”，不止在清代，乃至在中國藏書史上都值得大書特書。歷經戰火，早已焚毀，改造開放后，重新仿建，成為聊城的文化景觀，就連我們這些八竿都打不著的人也與有榮焉。從楊家藏書一事看出了什么？小中見大，看出了私家行為的愛書藏書竟關乎著民族傳統文化的源遠流長。無可否認，收藏者形形色色，動機不純者、圖財牟利者固然多有，而愛之珍之不惜身家性命者何可言無。始于“私”而終于“公”，其收藏家乎。

7 對于現在很多熱愛、學習繪畫的孩子，他們專業學習的起步更多的是西方素描而非國畫，您對他們有什么寄語？

讀武俠小說，常看到一句話：“十八般兵器，件件精通。”可武俠手中拿的僅是一件，或刀或劍、或槍或棒。既如此，何必多費力氣再習練那十七件呢？這就牽涉到無論練功或是做學問的辯證法、專與博的相輔相成了。明白了這個道理，也就會明白應不應該學習西洋素描。

或謂，西洋素描是以客觀的科學思維，做到對形體結構的準確理解與描摹。中國畫是寫意畫，在藝術創造的整個過程中都是借助于“想象”成分，兩者如冰炭，合則兩傷，離則雙美。這道理似乎難以辯駁，然而我們還有一句古語，“相生相克”。“相克”的背面還有“相生”哩，這句話似乎也難以辯駁。

8 您已年屆八十七歲高壽，身體怎么樣？您同時代的朋友有很多著名人士，平時有什么交往？

無論是長輩平輩或小輩，互相交往，最好是隨隨便便，無有索求，其淡如水。提到文藝界前輩們，雖已久離人世，其只言片語一顰一笑仍時時浮上心頭。

每出差路過北京，為了方便，總是把隨身物件寄存在車站之小件寄存處。但很麻煩，有時要排隊。詩人艾青的家搬遷到了北京站附近。這下好了，一舉兩得，既看望老先生，又可順便把物件存放他家里。有一次，艾公愿我再多坐一會兒，看我急著要走，說“你放下東西就走，把這里當小件寄存處了吧”，我心中一跳，竟被他猜中了。這本是玩笑話，可這玩笑話，歪打正著。

電影藝術家孫道臨勸我鑲牙，告訴我他認識上海華東醫院里的一位鑲牙大夫，還寫信說：“把牙鑲好，好好地咀嚼人生。”

一看到華君武的經典漫畫《誤人青春》，就會想起“文革”前的一次漫畫座談會，一位老先生翻來覆去車轱轆式地發起言來，華老苦笑，悄聲對我說：“你見過老頭兒撒尿么？”

和方成老哥去聶公紺弩家中串門，談話間，聶公打起盹來，周穎先生指著聶對我說：“你畫個老頭兒打撲克，打著打著，牌掉到了地上，睡著了。”

漫畫大家方成健在，百歲老人。當年在北京城里無論路遠路近，總是騎自行車，對人夸耀說：“我這車的好處是上車就有座。”那時北京的公共汽車上人擠人，往往沒有座。

9 您經常鍛煉身體嗎？平時怎么養生？

方成的養生方式最好，是一個“忙”字，他有一句名言：“我整天忙得連生病的工夫都沒有。”

10 退休在家，時間是屬于自己支配的，談談您對“閑”的看法。

“偷得浮生半日閑”“將謂偷閑學少年”，看來“閑”是偷來的。“閑”從何處偷：“閑”從“忙”中偷，故曰“忙里偷閑”。

除了偷來的“閑”，還有無所事事的“閑”，雖是同一個“閑”字，個中滋味卻大不同。

不說偷來的“閑”，說說無所事事的“閑”。

我姑姑的婆家爺，我叫他老姑爺爺，老得彎腰駝背了。不缺吃、不缺喝，按說應該頤養天年了。可是不，整天價背著糞筐撿糞。家里的人嚷他：“你就扔掉糞筐糞叉吧，地里又不缺你這泡糞。”他也嚷：“知道不，手里不攥個物件，空得慌。”我那時小，不明白個中道理，現在明白了，老姑爺爺是閑得難受。散文大家袁宏道就說得有聲有色而且有點嚇人：“如有所失，無事而憂，對景不樂，即自家亦不知是何緣故，這便是一座活地獄。”詩人楊萬里說得輕松：“閑看兒童捉柳花。”固然詩意盎然，但不能細想。一想到“日長睡起無情思”，就泄了氣了。你看這百無聊賴多折騰人，化解之法就是將那“忙里偷閑”顛個過兒再“閑里偷忙”。所以老姑爺爺要背起糞筐拿起糞叉來。

陶淵明“園閭多暇”，大概閑得難受了，不拿糞叉，拿起筆桿，寫了篇《閑情賦》，從此多事，使后世的文士們忙個不停地為之辯解。

其他的隱逸高士如嚴子陵、張志和等，也未必不閑得難受，像是商量好了的，釣魚去。不和人斗了，去和魚斗。

記得剛剛離休時，長出一口氣，可不再按時上班了，可要好好地玩玩了。狠狠地玩，往死里玩！逛公園、逛商店，聽鄰居罵街，看小孩打架。頭幾天還可以，漸漸地心里空得驚慌了。仰天長嘆，日子長著哩，怎么打發呀？誠哉，不為無益之事，何以遣有涯之長。于是又攥起了筆桿。人們笑我：“你不是說過，只要一離休再也不拿筆桿了么，怎么說話不算數了？”我也覺得這是有點犯賤。

11 您現在還創作嗎？除了繪畫還有什么興趣愛好？

不下棋，不玩鳥，不養花，唯喜看光碟。什么是寶貝？依我看光碟就是寶貝。不說別的，只說看戲。在先前，馬連良、譚富英、梅蘭芳、張君秋……你能隨便看得到么？可現在，往床上一躺，一按DVD機電鈕，想讓誰唱，誰不敢不唱，眾多大腕，侍候著我一個人，比得上慈禧太后了吧。

12 您喜歡看什么類的書？

因從事繪畫創作，讀的書大多是文史類。

13 對財富您怎么看？

財富，再說直白些，就是錢。對“錢”看得最透的是魯褒，他寫過一篇《錢神論》，將“錢”剝皮剔骨，窮形盡相。你看這錢，“無遠不往，無深不至，無位而尊，無勢而熱”，厲害不厲害？“忿爭辯訟，非錢不勝，孤弱幽滯，非錢不拔，怨仇嫌恨，非錢不解。錢能轉禍為福，因敗為成，危者得安，死者得生”，威力大不大？一言以蔽之，“四時行焉，百谷生焉，錢不如天，達窮開塞，振貧濟乏。天不如錢”。有如《莊子》說“圣人之道”一樣，善人不得“錢”不立，惡人不得“錢”不行。老百姓說得更直白，“有錢能使鬼推磨”。錢乎錢乎，非神而何？

然而錢與人的關系有點像是男女搞戀愛。獨占時則愛，遭棄時則恨。錢也如是，腰纏萬貫財時視其如“神”；一文不名時則呼其為“賊”了。不聞戲臺上或書本上之所說：“床前黃金盡，壯士無顏色”，“可恨為阿堵小賊所困也”。

錢既“神”而又“賊”，弄得人也六神無主了，一忽兒“人窮志短”，一忽兒“財大氣粗”。孟夫子看不下去了，讓人挺起腰板來，說：“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈。”孔夫子的體會則是“貧而無怨難，富而無驕易”。

您問我對財富（錢）的看法，我請孔夫子回答：“富與貴，是人之所欲也。”但更要牢記的是不要因“欲”而損及人的品德。所以孔夫子又說：“不以其道得之，不處也。”對錢財，應取之有道，不要歪門邪道。

14 您認為自己最大的成就是什么？

我的最大成就，就是實現了畢生所愿從事的事業——畫畫兒。

我是個美術老兵，但不是正規部隊的，是散兵游勇。今年出了一本畫冊，上有幾行字，算是八十七歲自述：

“揮毫弄墨，涂涂抹抹，忽焉興奮若狂，忽焉嗒然若喪。不計肥瘦，但求抒發。為公乎，未敢言是；為私乎，亦不盡然；

前人有言，堪可對號：屢敗將軍，空掙猿臂，厚顏老女，猶畫蛾眉。不待人笑，我先自笑。轉而又想，小車不倒照常推，余勇可嘉。”