中國作家協會主管

與曹禺在岳陽

話劇《天之驕子》劇照，譚宗堯與濮存昕飾演

答題者：郭啟宏

提問者：劉雅麒

時間：2017年2月27日

受訪者簡介：

郭啟宏 (1940- )，北京人民藝術劇院一級編劇。著有話劇劇本《李白》、《天之驕子》、《知己》，京劇劇本《司馬遷》、《王安石》、《花蕊》，昆曲劇本《南唐遺事》、《司馬相如》、《西施》、《李清照》，河北梆子劇本《忒拜城》、《北國佳人》，評劇劇本《向陽商店》、《評劇皇后》、《城邦恩仇》，長篇小說《白玉霜之死》等。曾獲文化部文華劇作獎、曹禺戲劇文學獎、老舍文學獎、田漢劇作獎、中國電視藝術飛天獎、中國話劇金獅獎等，是迄今為止同時獲得戲曲、話劇雙重榮譽稱號的唯一劇作家。今年北京人藝的首部原創新戲，由郭啟宏編劇、老藝術家藍天野和人藝青年導演韓清聯合執導的話劇《大訟師》，將于5月25日與觀眾見面。《大訟師》取材于傳統戲曲《四進士》，主題是人間有正義。

1當時怎樣想到要與藍天野合作和創作《大訟師》這部劇的？

藍天野老師好幾年前就想跟我合作一部戲，由他來導演，我來寫劇本。其間我們想了幾個題材都不太合適，比如他想讓我寫部關于曹雪芹的話劇，我擔心駕馭不了。前年藍天野老師向我推薦了京劇《四進士》，提議改成話劇版，當時我就覺得這個提議很有挑戰性，因為話劇改成戲曲司空見慣，比如《雷雨》就被改編成了很多戲曲劇本，但很少有戲曲成功改編成話劇的。

幾十年前我看過《四進士》這部戲，有“北馬南麒”兩個經典版本——北京的馬連良和上海的周信芳演得各有特色。我和天野老師都比較欣賞“麒麟童”（周信芳藝名）的版本。我當時把《四進士》的劇本找出來看了一遍，覺得像《四進士》這種戲曲也是比較少見的。傳統戲曲很少著意刻畫人物，但是這部戲成功塑造了宋士杰這樣一個形象——一位民間有正義感的訟師。他考過科舉，卻未仕進，后來到信陽府當了刑房書吏。他口碑很好，也知道官場的各種奧秘，為人正直，平素好打抱不平，因為經常為民伸冤鳴屈，得罪了道臺老爺，被革職后在信陽州城外開了個小客棧。他偶遇來信陽州告狀的楊素貞，認她為義女，為她伸張正義。這部戲里還塑造了毛朋、田倫、顧讀、劉題四位進士的形象。毛朋一直保持清廉正直，而其他三人當官后都腐敗了。我覺得這種人物關系的設定和故事結構挺有意思，值得一寫。

當時藍天野老師想導演這部戲，并扮演宋士杰。去年89歲的藍天野老師還與臺灣的表演藝術家李立群合作了賴聲川導演、曹禺女兒萬芳編劇的《冬之旅》。我當時看了他們的演出，覺得天野老師的想法可行，不妨一試，如果藍天野自導自演的話會是一個很大的亮點。后來人藝考慮到天野老師今年已經90了，定下來演宋士杰的是一個年輕演員。

問：創作中碰到了什么困難？

《大訟師》寫了一年左右。去年夏天我寫出了初稿，當時我對《四進士》改動的不是很多，只是變換了體裁。劇本討論時有人評價我的初稿：“這不就是沒有唱詞的京劇本嗎？”這句話挺刺激我，算是基本上把我的初稿否了。我挺認同討論的時候大家提的意見：“人藝要寫這個戲的話，得搞成有人藝風格的戲，能把這部戲脫胎換骨最好，不管是人物形象塑造還是主題立意都要有發現有創造。”我又查找了很多材料著手劇本修改，把現在所能看到的16種關于宋士杰的劇本都找來看了，多數是京劇，還有秦腔、川劇、豫劇等。這些劇里面從文本來講，有不次于周信芳版本的。第二稿的改動比較大，我們注明了“這部劇取材于傳統戲曲《四進士》”。因為突出的人物形象是訟師宋士杰，第二稿的名字也改成了《大訟師》。

2對你的創作影響深遠的業界前輩？

中山大學中文系的恩師王季思先生對我影響很大。中文系本科畢業后，我原想留在中大讀研，繼續當王季思先生的研究生。但因“出身問題”沒被批準，分配到北京市文化局工作。我和王先生一直保持著書信聯系。后來他得知我寫歷史劇，告誡我說：“希望你用做學問的精神去寫歷史劇。”這句話對我影響深遠。我每寫一部歷史劇，總是習慣性地查閱大量的文獻資料，覺得如果不把相關史料和學術成果都找到、看完，心里便不踏實。我寫的劇本后面附錄的參考文獻，少說也有幾百部。往往為了訂正某個細節的真偽，或者探究某個虛構情節是否“可能”發生，我會夜以繼日地與故紙堆打交道，幾經反復，否定之否定，那些考據連痕跡都沒有留下，或問“白干了”，我說不，“學問留下了”。北京人藝一直努力構筑“學者型的劇院”，我以為倘若認可劇本是一劇之本，那么這個“學者型”應該從編劇做起！

3當初調到人藝是因為得到曹禺和于是之的賞識？

也可以這樣說。我從中山大學中文系畢業后，一開始分配到北京文化局。幾部戲出來后，先后擔任中國評劇院和北方昆曲劇院副院長，兼任編劇。1989年秋上，得到當時北京人民藝術劇院院長曹禺、第一副院長于是之的提攜，調入人藝。曹禺應該是通過我的作品了解我的，他還在全國的專業會議上當眾表揚過我的作品《南唐遺事》。我到人藝后，不到半年就寫出了話劇《李白》初稿，曹禺先生讀后給我寫了信，并集杜詩贈我：“讀書破萬卷，下筆如有神。白鷗沒浩蕩，萬里誰能馴。”于是之也很欣賞這個劇本，劇院決定讓濮存昕的父親蘇民來導演這個戲。后來在于是之和蘇民的幫助下，劇本反復修改多遍，1991年上演。這是我在人藝創作的第一部戲劇，由于主演濮存昕的出色表演，該劇引起了廣泛的反響，也算是沒有辜負曹禺和于是之對我的信任。

4你對近幾年中國話劇市場的發展有何看法？

我覺得北京人藝的劇作水平還是比較高的，一直堅持為藝術而創作。我在人藝寫劇本沒有稿費，只是演出的時候有少量提成。所以要是為錢寫戲的話，就不能在人藝寫。現在為錢寫作的人越來越多，這種風氣很可怕。我不喜歡近些年話劇市場的商業運作，這樣肯定沒有好作品出現。正常的戲劇現象應該是戲劇本身質量好，表、導演好，綜合性程度高，票房才有好效益；而不應反過來操作，先炒作出票房收入，再反證戲劇身價，這是不誠實的商業欺詐，不應該是藝術家的作為。藝術精品需要經由受眾的認可，歷經時間的檢驗，而不是用一時的票房高低來衡量。若用戲班老話，我希望“戲保人”，不仰仗“人保戲”。

5你說并不是為所有人寫戲，也不指望所有人接受你的劇本。

你理想的觀眾群體是？

我很贊同英若誠的這個觀點：“話劇是小眾化的藝術，是知識分子的藝術。”我認為，不同的藝術形式受眾是不一樣的，不要指望你的戲劇全民都能接受，戲劇有文野之分，觀眾也有雅俗之別，我個人覺得，昆曲是給陽春白雪看的，評劇是給下里巴人看的，而話劇是給知識分子看的。我獨鐘知識分子群體，我希望自己的作品能為知識分子服務。

高雅藝術不能追求票房而變成低俗藝術，對于俗眾，需要的是俗眾改變自身，提高品位，去向上高攀，而不是高雅藝術放棄品格，去向下低就。

6你覺得優秀的劇作家應具備什么品質？

首先要有真性情，或曰藝術良心。作品能抵達人性深處。另外，還得有天賦。其實很多人都小看了天賦的作用。愛迪生不是說過“天才是99%的汗水，加上1%的靈感”嘛，大部分人都忽略了他后面還說了一句“但那1%的靈感引領著99%的汗水”。很多人喜歡寫戲，但一百個人里能成功的至多也就一個半個，我想是因為大多數人還是缺少對戲劇的天分。

曹禺是我心目中非常優秀的劇作家。上世紀八十年代初，畫家黃永玉給曹禺寫過一封信，說曹禺“失去了偉大的通靈寶玉”。我不認同這種說法，我覺得曹禺后期的創作中依然不乏非常精彩的構思。比如話劇《王昭君》里面有一個虛構的藝術形象孫美人。她在宮中熬到了白頭宮女，始終沒能得到皇帝召幸。一天接到侍寢的宣召，她滿心歡喜梳妝打扮，最后才知道是老皇帝死了，讓她去陪葬。這個人物形象我覺得是神來之筆。雖然《王昭君》這樣的作品達不到曹禺過去的高水平，但孫美人這個形象，表明他依然有充沛的靈感與藝術創作的激情。“中國話劇界的領袖”，這榮銜曹禺當之無愧，他是否失去通靈寶玉，不應問責于他。

7合作過的話劇演員中你欣賞的有？

濮存昕。濮存昕從1991年開始到現在，演了100多場話劇《李白》。非常難能可貴的是，這二十多年他一直在創造、在進步。舉個例，劇中李白在流放白帝城時有這樣一個場景設定：知悉獲得皇帝赦免后，李白在狂喜中吟誦《早發白帝城》“朝辭白帝彩云間……”近幾年我在看戲的時候發現濮存昕自己設計了一個新的動作：狂喜之中的李白把自己的包袱、行李、拐杖全都扔到長江里了。這個動作非常精彩！看李白狂喜到什么程度？什么都不要，只要一個自由身，因為他被赦免了，因為他相信“千金散盡還復來”。這非常符合李白狂放的性格，演員能創造這個動作，說明已經和角色融為一體了。濮存昕在開始演李白的時候，三十多歲，當時他很努力，想演好李白，我看得出他努力的痕跡。到現在，他六十歲了，整個人在舞臺上的狀態非常松弛，沒有刻意去追求什么，可以說是爐火純青。臺下的觀眾感覺濮存昕就是李白，李白就是濮存昕，已經演到出神入化的地步了。

還有一位，馮遠征。

8你喜歡與什么樣的人交朋友？

我寫過一個話劇《知己》。劇里馮遠征扮演的顧貞觀是清代才子。他為了營救知己吳兆騫，努力了20年。然而當吳兆騫回來時，顧貞觀發現昔日好友已經變成了一個茍且偷生的猥瑣小人。顧貞觀在失落之后，最終選擇了寬容。這部劇中有我對“知己”的思考：對朋友的付出不應該期望回報，沒必要有那么多“值不值”的計較。春秋戰國時候，為荊軻刺秦而自刎的樊於期、為伍子胥壯行而投河的農婦，都是有“士”精神的人，那是古時的社會風尚。可惜現代社會有“士為知己者死”精神的人越來越少了。生活中我交朋友主要是看人品。其實有友不須多，一二知己足矣。

9現在每天的時間安排是怎樣的？平時有怎樣的創作習慣？

我一般睡得比較晚，起得也比較晚。我今年都77了，其實這種晚睡的習慣不好。（笑）白天在家里看看書，用電腦寫點文章之類。晚上一般不怎么寫了，休息為主。

創作習慣方面，我一般寫劇會醞釀很長時間，一旦動筆開始寫，倒是很快完成。寫出初稿后，反復修改的時間也比較長。我對戲劇理論的興趣比較濃厚，經常探索一些課題。因為劇本是比較枯燥的，我更喜歡進劇場去看戲。我看戲的時候，如果哪個地方讓我感動，哪個地方讓我驚訝，哪個地方讓我費解，哪個地方讓我反感，我都會拿筆記錄下來，然后去分析、去琢磨道理。一直到現在我還保持著這個習慣。

10喜歡用什么方式放松身心？

出去散散步，玩玩電腦，或者出去旅游。不過這幾年歲數越來越大了，走路有點費勁，戴著口罩出去散步也不太舒服。另外就是看書，輪換著不同類型的書，包括自然科學，包括雜書，如棋譜、食譜之類，也算是一種休息，若“草田輪作制”。

11你重讀次數最多的一本書？

可能是曹雪芹的《紅樓夢》，讀了無數次，但時常不是從頭到尾，而是翻到哪兒，就接著往下讀，沒時間讀了就擱下。年輕時候記性好，《芙蓉女兒誄》都能背誦，現在不靈了。我有感時也去填詞，與其說啟蒙于《白香詞譜》，莫如說是受教于《紅樓夢》。

12你更偏于感性還是理性？

我很容易被感動，一直到現在，有時看戲，看新聞報道，也會感動掉淚。我在寫劇本的時候，會把自己置身所寫的形象系列之中，寫到悲痛處，自己會控制不住落淚。所以我寫劇本時一般會把房門關起來，怕家里人看到不理解。

13如果可以與古今中外任何人對話，你希望是？

我愿意移樽就教于蘇軾。我覺得東坡先生的學問比李白、杜甫還要棒。李白和杜甫的貢獻主要是在詩歌創作方面，相比而言，蘇東坡很好地兼顧了創作與理論，他自己搞創作，也探索創作的理論，而且他是個多面手，他有好幾套筆墨。當然，他還是一個很有生活品位的人，比如喝茶、燒肉，他說過的話也很值得玩味，如與朝云論“一肚子不合時宜”，與佛印談禪。不可忽略的，蘇軾在宋朝，宋朝的文人得到某種意義上的尊重，收入不低，文化氛圍很好，這些不無關系。我很久以前想寫一部關于蘇東坡的戲，但是后來發現，他太過博大精深，我寫不了。

14最近關注的社會問題？

我一直關注社會問題，也經常思考，力圖提升到哲學的高度去認識，但我從未產生過從政或改變現實的沖動。

15印象深刻的童年經歷？父母對你的性格、價值觀有什么重要影響？

童年讀書，成績不好，經常逃學，逃到河里，游泳無師自通，被老師體罰過多次，家長也每嘆“恨鐵不成鋼”。

好的影響是做人要誠實，要正直，要光明正大，不好的影響是清高孤傲。

16對故鄉的情結？潮汕人的基因在你身上是怎么體現的？

潮汕人普遍好面子，在我身上體現出爭強好勝，不肯居人后，想出人頭地，

追求完美。我后來上學成績好，事業有成，可能有潮汕人的基因在起作用。消極一面是度量不夠。

潮汕人善于經商，我沒有實踐過，這是個“未開墾的處女地”。