中國作家協(xié)會主管

弋 舟

王蘇辛

和成長結合起來的閱讀更具生命感

王蘇辛（青年作家）：我剛剛看到一個評論家的對話，從他們的言談當中，我大概感覺，有些人或許是被閱讀趣味灌溉的作家。我可能沒有這個過程，我的閱讀是和成長結合在一起的。

弋舟（青年作家）：你可能大致說出了作家的兩種形態(tài)。怎么說呢，我自己差不多也是這么一個來路，但我現(xiàn)在漸漸對自己感到了些許遺憾。被閱讀趣味灌溉有錯嗎？當然不，但現(xiàn)在我覺得，一個作家如此生長，似乎有些“人工”的虧欠 ，譬如被一把水壺侍弄出來的植物，總是不如櫛風沐雨來得更令人心動。在這個意義上，和成長結合起來的閱讀，在我的理解中，或者更具生命感吧，即便長得很蠻橫，也蠻橫得比較可愛。

王蘇辛：在某一段時間內(nèi)，如果生活出現(xiàn)問題，我寫出的東西大概也會顯得缺乏耐心。“寫不下去”，其實就是指這種狀況，我不知道怎么把一些剛剛開始感受到的東西表達出來，這個時候我就會知道，可以開始新的閱讀了，或者必須去閱讀了。

弋舟：在我的經(jīng)驗里，許多作家的閱讀是直接作用在創(chuàng)作上的，即時轉(zhuǎn)換。你的這種方式，沒準更符合閱讀的本意——讓閱讀先作用于生命，然后再轉(zhuǎn)化為寫作。

王蘇辛：我的理解是：一個作家，被閱讀趣味灌溉沒有錯，但這個閱讀趣味可能要適合自己。這就要求寫作的那個人隨時隨地都要了解自己，不僅了解自己的過去，更要了解自己在不同階段的面目，以及如何適應不同階段的自己。這樣說起來，被閱讀灌溉的作家，其實和那種與成長結合起來的閱讀、寫作者，仍是走在同樣的一條大路上，寫作最終是通向生命的——那就是在寫作中養(yǎng)成自己。你說的“專門的語境”是指文學概念或者某些理論嗎？還是僅僅指常識引起的陌生感，會讓你覺得無法盡快進入自己的話語體系？對你來說，是更喜歡單打獨斗的狀態(tài)，還是和群體站在一起？

弋舟：這個“專門的語境”除了你說出的這些內(nèi)容，更多的，我可能是在說一種感受，一種“端起來說話”的腔調(diào)，一種習焉不察的傲慢，還有隱隱自得的態(tài)度，等等吧。什么是我們自己的話語體系呢？作為一個人，說人話，不就是我們那個根本的話語體系嗎？可我們有時候太把自己不當“人”了，時間長了，不知道別人什么感覺，我是會有點兒煩，有點兒討厭那個不說人話的自己。

遇到準確的事實，幾乎就是小說寫作的“硬道理”

王蘇辛：說到“端起來說話”，倒讓我想起之前看你的小說，比如《等深》中茉莉和劉曉東的對話，會覺得人物有些累，他們馱著巨大的包袱在走，但是到了《隨園》，或者說整個《丙申故事集》中的小說，我發(fā)現(xiàn)你把人物身上那種比較顯眼的負累撤去了，而是將其融于整個環(huán)境之中。于是環(huán)境的改變也是人物改變的一部分，大的環(huán)境因為這些看似蕪雜的情緒和負累反倒多了一些層次感和活力，人物本身顯得整潔、明朗，小說的前路因此更覺開闊。

弋舟：文學之事就是這么微妙，當我們反對什么的時候，馬上又會覺得自己可能錯殺了什么。仔細琢磨一下的話，你又會發(fā)覺，文學本來就是一件需要“端起來”的事，否則它幾無意義。這還是要分具體的語境和文本。老實說，這的確有點兒累人，我們都太過“知識化”了，我們“太文明”，“懂得的太多”了。你對我小說的閱讀感受，如果將之視為一個表揚的話，我只能將“進步”歸功于時間，現(xiàn)在寫的比以前“好”了那么一點兒，這是時間之力，是生命本身的朝向。將人放置在環(huán)境里，這事兒，也只有時間能教會我們——原本我們恐怕是沒有學好如何恰當?shù)卦谑澜缰袛[放我們。

王蘇辛：其實“好”的東西千姿百態(tài)，但和“自己”有關的好才動人心魄。所以我可能無法覺得這只是“時間之力”使然，而是擁有時間的人自主的選擇，是他們的心讓他們走向了自己的“信”。再回到你剛才那段話的前半截——文學是“端起來”的事物，但這個“端”仍然還是作者呈現(xiàn)出的誠懇的自己，或者說有良心的自己，在這個基礎上，“端”才有“端”的價值，否則，或許就是偽飾。

弋舟：沒錯，這是大的原則。但在這個大原則之下，我們得始終警惕不要讓自己被“大”綁架。你的這些表述，我相信是誠懇之語，但它略微“雞湯化”了點兒，“偉光正”，顛撲不破并且天然地拒絕被否定。有時候，我覺得我們要避免這樣來表述，風險太大，聽懂了的沒問題，沒聽懂的，可能會是個誤導。而且，這樣說話還是輕易了一些，就像是在說晚上要比白天黑。

王蘇辛：你說“雞湯化”，我的理解是那段話使用的多是概括性語句，而這些東西，它們得遇到恰當?shù)臅r機，遇到準確的事實，才能有它自身的意義。我剛才說到那些，其實是在你的小說中看到了這個東西。

弋舟：當一些似乎不言自明的理念“遇到準確的事實”時，它也許才能成立，否則，它也只能“不言自明”地閃閃發(fā)光。這也是我開始警惕一個小說家四處布道的原因，你所布的那個道，唯一需要遇到的是你寫下的作品，那是你的“準確”所在，是你永遠應該追逐的第一“事實”，否則真是有夸夸其談之嫌。而“遇到準確的事實”，同樣隱含了某種更為深刻的小說倫理，遇到，準確，事實，這三個詞，實在是充滿了力量，連綴起來，幾乎就是小說寫作的“硬道理”。這本集子取名為《丙申故事集》，本身就是在向時光和歲月致敬，那么，與過去重逢，回溯與檢索，不就是時光的題中應有之義嗎？時光是有力量的嗎？嗯，這個倒是可以不證自明的。

王蘇辛：我突然想到，似乎“重逢準確的事實”更適合。事實其實一直都在，作為那些想要看到更廣闊天地的人，我們隨時可能與它重逢，甚至隨時準備著與它重逢。

寫作也可以是閱讀，閱讀也可以是寫作

弋舟：在我看來，我們的那個“自己”往往是面目模糊的，有時候，不是我們在根據(jù)自己的趣味來選擇閱讀，是閱讀在某一刻擊中了我們，讓我們的那個“自己”覺醒：“哎呀，我遇到了我！”這正是寫作與閱讀的秘密，它被我們尋找，也強力地尋找著我們，找到了，捕捉住，于是我們的那個“自己”才如花綻放。這可能是一個發(fā)掘的過程，也可能是一個塑造的過程。發(fā)掘是因為我們原本就有，塑造是因為拜它所賜。那個寫作的人如何隨時隨地了解自己呢？喏，他只有隨時隨地地去閱讀和寫作。

王蘇辛：人是先遇到事實，再遇到自己。可以說，我通過你的小說《隨園》遇到了自身的那部分事實，也正是這部分事實讓人有可能進入那些潛意識中，但可能還未徹底揭開其面紗的世界，如此，閱讀有了意義，這個意義就像你前面說的那樣——我們遇到自己的“閱讀”，驚呼，“我遇到了我”。

弋舟：“沒有那樣的經(jīng)歷，便無法理解那樣的作品”，這樣的認知方法，顯然很大程度地拉低了文學的意義，幾乎算是消解了文學存在的理由。如此說來，我們壓根沒法理解孫悟空跟賈寶玉。當然，盡可能多一些地給不同的閱讀者提供發(fā)現(xiàn)那個“自己”的可能，應該也是一個小說家的追求。見山見水，你得寫得有山有水。

格非先生說這本集子寫得有“密度感”，在我理解，正是在這個意義上的兌現(xiàn)。一次跟他聊天，他就說起過小說“密度”這個話題，他舉了一個非常貼切的例子：一把椅子，如果它的材質(zhì)結實，是密度很好的木材，那么，即便它打得不漂亮，價值也高于一把漂亮而薄脆的椅子。我覺得，此間確有真意。所以，這本集子我力求讓它結實一些，而我所能找到的最有效的方法，似乎就是讓它緊密地與現(xiàn)實關聯(lián)，讓它生長在現(xiàn)實的根基之中。我得學會尊重“鐵打的事物”。動輒讓人坐著毯子飛起來，我現(xiàn)在不大熱衷了。

王蘇辛：格非老師那個比喻對小說的敘述提出了更高的要求。小說家不可能把三維的世界壓扁來增加密度感，而只能寫出一層層遞進狀態(tài)的事實。要抵達如此結實和茁壯的密度感，可能需要“剝洋蔥”的過程，在這個過程中不斷與準確的事實重逢，甚至寫到后面，作者本人也會因為這個小說，明白了一些自己過去不甚明白的東西。如此，寫作也可以是閱讀，閱讀也可以是寫作，生活因為精神層次的遞進和輾轉(zhuǎn)，有了密度，我想，這或許是你說的“尊重鐵打的事實”的最大的意義。就像我讀《發(fā)聲笛》的結尾，發(fā)現(xiàn)你把小說的點落到人物青少年時期的樣子，那個唱著歌的人，身上充滿未經(jīng)反省的荷爾蒙，但這樣的他，或許是目前的他人生如此這般的源頭。再說到小說之外，正是不斷的“回去”，不斷回到那個“樸素”少年，生而為人才不至于總是積累歉疚，而是用不斷的進步，來提煉出那個更好的自己。

弋舟：那當然是一個更高的要求。它需要我們的眼里盛放得下更多的“事實”，需要我們有能力去“準確”地與之“重逢”。而且面對這樣一個“事實”，我們必須暫時放棄自己既往那種無度地將世界“虛擬化”的習性——山就是山，是石頭和植被，不要再去條件反射一般將它比附為“一堆音符”什么的。你所說的“層層遞進”和“剝洋蔥”，在我看來，就是邏輯的能力。不講邏輯難道不是更輕易一些嗎？盡管那樣看起來似乎顯得高級一些。抓鐵有痕，輕盈或許才真的能夠輕盈。對“現(xiàn)在進行時”的重視與尊重，必定導致我們重視與尊重邏輯，因為，由此我們不得不去重視與尊重“現(xiàn)在進行時”的根由——它是如何這般與只能這般的。

如果重新尊重世界的整全，許多難題也將迎刃而解

王蘇辛：你說“層層遞進”和“剝洋蔥”在你看來就是邏輯的能力，我覺得還不止那么簡單，可能還要看是“文本邏輯”還是“事實邏輯”。如果是后者，當然沒什么可說的，但很多時候，前者的出現(xiàn)會像煙霧彈一樣，讓人誤以為自己轉(zhuǎn)過去了?！侗旯适录分械倪壿嫯斎皇恰笆聦嵾壿嫛保闼坪鯚o意去呈現(xiàn)某一個飽滿的點，而著重在呈現(xiàn)事物的一整面，尤其是《隨園》，也包括《出警》等小說，都不是單獨在寫哪個人或者哪幾個人，而是盡可能呈現(xiàn)一個打開的世界，閱讀者可以從這個世界中選擇一個自己的點進入。我很好奇：這樣去打開世界的你，在前進時，如果不自覺遇到一堵堅硬的墻，是如何處理的？

弋舟：世界真的必須被拆分為“計劃中的世界”和被“一堵堅硬的墻”擋住的世界嗎？邏輯呢？是不是也真的非要開列出文本和事實的不同？我們做出一個判斷，一定要想清楚它正反的兩面嗎？當然，這些都沒錯，而且是我們的強項，習與性成，幾乎就是我們跟這個世界展開辯論的利器。但是對此，我真的有些疲憊了，那種沒來由的雄辯欲終于令我心生厭倦。更為關鍵的是，某種程度上講，這種“左右開弓的智力”，還會磨損我們行動的能力，讓我們喪失對直覺的信賴，陷入過度思辨的泥潭里空轉(zhuǎn)著自己的道理。所以，現(xiàn)在我寫小說時，寧愿讓自己更混沌一些，可能這樣的態(tài)度，反而如你所說，更有利于“呈現(xiàn)事物的一整面”。世界從來都是“一整面”，是我們的聰明勁兒把它搞成了碎片。我得讓自己恢復一下視力。一個嬰兒看待世界會那么復雜嗎？糖是甜的，有幸福感；藥是苦的，令人難過。做出這些判斷時，他不會聰明伶俐地想到糖吃多了蛀牙，良藥苦口利于病。他不辯論，辯論對他而言跟不講理是一個意思。如果重新尊重世界的整全，我們的技術，我們的動機，就會都顯得沒那么重要了。許多難題，也將迎刃而解。我們能夠?qū)υ?，不是基于我們的分歧，是依賴那個“一整面”的世界對我們基本的籠罩。

只有一個世界，你以這樣的心情去處理它，“突然”的東西就很難對你形成干擾，即便為之震驚，也會理解那是被“注定了的震驚”。

王蘇辛：世界確實是“一整面”，我們也始終被這“一整面”的世界籠罩，但如果這“一整面”世界對誰來說都是一樣的，我們寫作的意義又在哪里？我們寫作的驅(qū)動又在哪里？我們?nèi)绾未_認自己感受到的是獨一無二的？另外，一個嬰兒看待世界不會那么復雜，但我們的眼光無論如何不會是嬰兒的對吧？“能嬰兒乎”，是一個“能”的過程，這個過程，才是寫作的意義不是嗎？寫這個“能”，也才是“重逢”吧？

弋舟：這“一整面”如果對誰來講都是不一樣的，那我們的寫作就只能對自己發(fā)生意義，對他者必定無效。寫作的意義，今天在我看來，已經(jīng)不再是將寫作者從世界上區(qū)別出來了——那就好像是得到了某種特權，被專門遴選了一樣，多狂妄。今天驅(qū)動著我的，也許正是那個讓我“與人類相同”的盼望，這是對于狂妄的矯正，是對無知的反省。我們當然是獨一無二的，這差不多不需要辨認，人性中自以為是的那一面從來都慫恿著我們自我的夸大，但這個獨一無二，能大過世界的獨一無二嗎？“重逢準確的事實”，也許就是勒令我們回到事實當中，歷練寫作者的所“能”，不要一往無前地虛妄下去，“復雜”下去。與事實準確地重逢，與本能準確地重逢，有益于我們抵抗虛無。當然，這個動機看起來本身就那么虛無——因為我們差不多早已喪失了分辨事實的能力，我們“慣于愚蠢地將換喻當作發(fā)現(xiàn)，隱喻當作證據(jù)，把連篇廢話當作妙語連珠，把自己當作先知……”

王蘇辛：在《丙申故事集》中，我時常感覺到人物的變化，從某種程度上來說，人物的變化，給了小說的力量即使在文本結束之后依然滾下去的可能。

弋舟：寫作會有失控的時候，但集子里的小說的確是我明確控制出來的結果——書名本身就是一個確據(jù)。我不想讓這本集子太過“奇崛”，但我又無法接受它徹底的平庸，于是“日?！笔撬牡咨?，在局部上，竭力躍身而起，去夠向自以為可以企及的屋頂。這也是我寫作時的真實姿勢——我真的是寫一寫，就會自己在屋子里跳著去摸摸天花板。但是，更多的時候，我只能日常地坐在電腦前。我覺得這沒什么不好，一如你所說的一年四季，夏天不應該成為否定冬天的理由，而秋天也無法抹殺春天的價值。這才是我的丙申年，這才是世上的丙申年。如果說，我一定想通過這本集子表達什么，那么好吧，我想要表達的是自己對世界的服從。至于表達得怎樣，是否達標，這樣的問題本身就與服從的愿望相悖，我想，所謂服從，就是接受結果，它一百分也罷，五十分也罷，我都服。不服你也沒法再過一遍丙申年。這樣的認識，就是我眼里“準確的事實”。