中國作家協會主管

生長于東北的作家金仁順，對于愛情的看法也自帶一種“cool”的風格，她提醒女人不要把自己變成樹懶吊在男人身上，女人的明智選擇是自己做棵樹，然后等著男人來筑巢，至于等來的是鳳凰、麻雀還是烏鴉那要看運氣。沒有愛情或者婚姻，其實也沒關系，繁花滿枝，怡然自得，也是好境界。而于寫作本身，她更有著十分冷靜地思考，“寫作這條路沒那么多光環，倒是從來不乏陷阱，大部分回報不在世俗生活中，而是在內心世界里?！?/p>

金仁順，1970年生，朝鮮族，吉林省作協副主席。出版長篇小說《春香》；中短篇小說《彼此》《玻璃咖啡館》《桃花》《松樹鎮》《僧舞》等；散文集《時光的化骨綿掌》。編劇電影作品《綠茶》《時尚先生》《基隆》；編劇舞臺劇作品《他人》《良宵》《畫皮》等。曾獲國家駿馬獎、莊重文文學獎、春申原創文學獎、林斤瀾短篇小說獎、中國小說雙年獎、作家出版集團獎、小說月報百花獎、人民文學“茅臺杯”獎等等，部分作品被譯成英文、韓文、日文、德文。

□本期對談嘉賓 金仁順

青年報見習記者 李金哲

1 愛情如果是課堂的話，女人在這里學會的，絕對不是愛上某個男人，至少不全是這樣。女人學會生活，學會面對，這才是課程的重點。

李金哲：在70后作家陣營里，“愛情”“婚姻”“女性成長”是您小說一貫的主題。對您而言，這三個主題之所以吸引您一寫再寫的原因是什么？

金仁順：一寫再寫？呵。我寫作的時候，沒怎么想題材的事情。這個題材是不是好，夠不夠流行，博不博眼球，我從來沒想過。我寫作的動機只有一個，就是被觸動。被某個人、某件事、某個場景，或者某種情緒和想法觸動，被觸動就像是臺面上的球，被擊打后，這個球去碰撞另一個球或者邊界，不斷地改變幾次方向，它最終落袋，或者仍舊停留在臺面上，等待再次被激活。而那些落袋的球，被分成了幾個部分，就是你說的“愛情”、“婚姻”、“女性成長”。這也很好。這幾個袋子對于女性而言，都是重要的事情，跟我的年齡以及寫作經歷息息相關，記錄了我的生命軌跡。

李金哲：這些主題其實都牽涉到一個社會單位，就是家庭。以色列作家阿摩司·奧茲終其一生都在寫不幸的家庭，他說家庭是世界上最為奇怪的機構，在人類發明中最為神秘，最富喜劇色彩，最具悲劇成分，最為充滿悖論，最為矛盾，最為引人入勝，也最為令人為之辛酸。您如何看待家庭，家庭對您的寫作造成過哪些影響？

金仁順：奧茲的話，說得非常好。我同意他所說的全部。對很多人而言，家庭即是世界全部。我自己在一個非常幸福的家庭中長大，我父親很文藝，我媽媽的語言表達能力非常好。在家庭關系中，我所感受的大都是正面、陽光、溫暖的東西，這對于普通人而言沒有比這更幸運的事情了，但對于作家而言，卻可能是一種缺陷，甚至反作用力，套用那句“國家不幸詩家幸”的老話，我經常擔心自己的寫作從骨子里，從起頭兒上，就缺少了一種力量。不過，力量感畢竟還可以通過別的途徑去努力，家庭幸福令我永遠感恩。

李金哲：您故事中的女性對愛情都很執著、向往、為之努力。拿《紀念我的朋友金枝》來說，金枝為獲得喜愛的人的芳心不惜去韓國整容，原配夫人聶盈盈在愛情面前則更“狠”，利用一層層的智慧將丈夫攬回自己懷抱，這個過程中女人之間的斗爭不可謂不激烈，您怎么看待婚姻中的插足者，以及這場女人之間的斗爭？

金仁順：金枝是意外毀容才去整容的，聶盈盈則是借助“三媽”的老姜手段打敗了金枝。袁哲是金枝的宿命，而金枝對袁哲的迷戀恰恰成了聶盈盈眼中他的加分項。這個小說起初是愛情加調侃，后來就不是了，變成了較勁，變成了戰爭，變成了命運。情感世界正是因為其復雜、微妙、無法定義，甚至于難以言傳才引人入勝的，情感是軟的、流動的、飄逸的、不規則的；婚姻關系卻是強硬的、規矩的、唯一的，情感和婚姻，和諧是暫時的，起沖突是一定的。水可載舟，亦可覆舟。簡單的插足，或者說爭斗，把婚姻的關系理解淺了，婚姻真的是件“終身大事”，能把婚姻和家庭關系處理好的人，處理其他的事情也大致沒什么問題。

李金哲：這場爭奪戰可謂一波三折，不得不說您的語言特色和故事表現手法起了大作用。故事中您大量使用了諷刺、雙關、反語、夸張、讖語等多種手法，即便一個嘆息聲“哎……”都能恰到好處地體現人物的心理，您認為這些手法的運用對故事的戲劇性起到怎樣的效果？與現實生活中的場景相比較，這樣的描寫有沒有超越生活本身的精彩？

金仁順：我只是盡可能地還原生活常態，當然是可能性常態。我寫作這個故事時，背景設想地是東北，東北人的幽默感和戲劇性是天生的，即使如實描述，也充滿了戲劇性和特色。描寫和生活一定要比較的話，相得益彰吧，他們是互為映照的關系。生活中的故事經常是作家編不出來的，但是，只有被作家寫進作品里的生活才能保鮮和保值。

李金哲：故事中的丈夫最后回歸了家庭，而金枝則以死祭獻了愛情，您覺得聶盈盈和金枝為這樣的男人或者為這樣的愛情進行斗爭值得嗎？支撐她婚姻繼續的理由是什么？

金仁順：愛情是一種陰差陽錯。對女人而言，她們在愛情中掙扎、爭斗，倒不一定是為了男人。有時候為了什么，她們自己也很難說得清楚。她們也不在乎這個。男人是女人掙扎和爭斗的理由，或者導火索，也只能是理由和導火索。支撐女人將婚姻關系持續下去的理由遠遠不是男人和愛情，孩子、世俗眼光、生活慣性，或者任何一種奇葩理由都有可能。甘愿沉潛于婚姻中的女性通常對愛情懷著死滅的心，而為了愛蠢蠢欲動的人，要么隔三差五地翻墻，實在翻不過去，也還是要一枝紅杏出去招搖的。

李金哲：在故事《春香》中，春香最終既沒有和青年才俊的李夢龍在一起，又不能與青梅竹馬的金洙成就姻緣，這和我們以往了解的既定的愛情小說傳奇模式不同，您能講講設計這個結局的用意嗎？

金仁順：《春香傳》是民間愛情故事，但《春香》不是愛情小說。當然，春香有愛情，她愛金洙。她對金洙的愛是青春期少女那種愛，純潔而又毫無保留，但這種愛情肯定是脆弱的，風花雪月，一吹就散。李夢龍不同，李夢龍的出現，春香算是真正進入了愛情考場。她有個最厲害的指導老師是香夫人。但春香恰恰在交卷的時候，選擇了分手而不是有情人終成眷屬。春香的這個選擇，是這個小說的重點，自由比什么都重要，豪門富貴，愛情傳奇，總歸是鏡花水月，自由對于春香，才是她真正的翅膀。春香的選擇是主動的，和當年香夫人的被動選擇不同，春香的主動選擇讓她得以成為春香。

李金哲：在您的眾多短篇作品中，大都描寫了女性為愛情所做的犧牲，比如《外遇》《愛情冷氣流》《愛情試紙》《桃花》等，不論是婚外情還是三角戀或是與男人的愛恨糾葛，她們向往的愛情卻并不如自己所想，反而造成了自己的悲劇。您如何看待這些在愛情和婚姻中的受傷的女性？如果愛情是一堂課的話，您認為她們獲得了怎樣的成長？

金仁順：前面三篇是我剛開始寫作時寫的小說，《愛情試紙》可能算是我的處女作，當時的寫作懵懵懂懂，還不怎么能找著廟門兒，誤打誤撞。《桃花》這個小說是寫一對母女的宿命關系。這對母女關系肯定是超級特殊的，這篇小說跟愛情沒關系，雖然寫了兩個跟她們都發生了交集的男人，但那只是顯影劑，是為了讓這對母女關系從底片中一點點變得清晰起來，細到毫微。母親季蓮心是女兒夏蕙的宿命，夏蕙怎么掙扎躲避也逃脫不掉，只要有陽光，她身后一定有母親的陰影跟隨。我可能會繼續寫這對母女關系，她們的關系會變得越來越有意味。愛情如果是課堂的話，女人在這里學會的，絕對不是愛上某個男人，至少不全是這樣，女人學會生活，學會面對，這才是課程的重點。

李金哲：在愛情中，歸根結底是男人和女人之間的關系。您小說的女性不是瑣碎的，也不是粗糙、土氣的，而是透著一種優雅，從女人樣貌長相、穿著打扮、日常飲食到選擇男性的品位等，這些女人都對生活有較高的審美和要求，在您看來這種審美來源于哪里？即便她們美好，但她們的愛情卻并不完美，您覺得是什么造成了她們的疼痛？

金仁順：我確實喜歡按自己的喜好塑造我的小說形象，或者說是下意識地塑造這些女性形象。我覺得美好的、自我要求高的女性很多，而和她們相配的男人卻總是很緊俏。男人其實比女人容易妥協，容易放棄，也很容易被一些很差勁兒的女人獵獲。他們的心靈需求常常敗給身體感覺。這可能是造成女性愛情疼痛的最重要的原因。打敗她們的不是比她們更優秀的女人，而是比她們差勁得多的女人。

2 女人不要把自己變成樹懶吊在男人身上，明智的選擇是自己做棵樹，然后等著男人來筑巢。

李金哲：曾有文章分析您小說中的男性形象：他們的存在更多為了襯托女性的美好與成長，往往擁有優秀的外在條件和一張能言善辯的嘴，但內里卻是怯懦、自私的，對錢權人充滿掌控欲，并且充斥著對女性的背叛。很好奇，是什么原因讓您在故事中總想要呈現這樣的男性？這些男人既具有好的一面，也有不好的一面，那么我們在生活中如何去處理與男性的關系？

金仁順：經常有人這么說我，說我小說里面的男性形象通常都不怎么樣?？墒俏艺娴臎]有刻意抹黑他們。我寫的難道不是事實嗎？在我們生活中，這樣的男人難道不是隨處可見？當然女人可能也一樣缺點多多，但我對女性天生憐惜，舍不得把她們寫得太壞。呵呵。女人如何處理與男性的關系？只有一種，平等。這種平等是全方位的，努力工作，經濟獨立，承擔家庭負擔，少抱怨多體諒。女人不能既想當芭比娃娃，又想當穿Prada的女王。女人要警惕自己的貪婪和虛榮，學會節制。不要把自己變成樹懶，吊在男人身上，男人連領帶系久了都受不了，何況是樹懶？女人的明智選擇是自己做棵樹，然后等著男人來筑巢；至于等來的是鳳凰、麻雀還是烏鴉，一方面是運氣，另一方面，也是自身條件使然，食禽擇木而棲。沒有愛情或者婚姻，其實也沒關系，繁花滿枝，怡然自得，也是好境界。

李金哲：我發現您作品中的兩性關系有個很大的特點就是錯綜復雜，或者說盤根錯節的。請問您關于愛情方面種種的言論或者是感受，是個人經驗呢？還是聽說的比較多一些？

金仁順：我從來不在小說里面寫個人經驗。一是沒多少經驗可寫，二是寫作的真諦是貌似寫個人經驗，實際上只有寫出公共經驗的深度，才是好小說。作家不需要有太多經歷，但一定要有好的感受力和表達能力。感受力和表達能力能讓水滴穿石，也能讓水滴變成大海。

李金哲：在眾多文學批評家的筆下，您小說的語言最大特色在于冷靜、克制——不宣泄情感、采用展示性筆調、把握有度，筆端透著冷氣。有人猜測這大概與北方“冷氣流”有關，和您“cool”的語言風格有關。這種風格往往讓人不寒而栗，您為什么會刻意強調這份冷？這種寫作風格是怎樣形成的，其中是否也有轉變的過程？

金仁順：我沒有刻意強調冷啊。我只是希望自己文風簡約些。我早期的小說很少有過萬的，3000字、5000字的寫了好幾篇。我覺得讀者智商情商都很高，那些司空見慣的東西不用我廢話，他們也都知道，又何必寫出來呢。我喜歡留白。把重要的真正想寫的東西寫出來就好。這種寫作方式的好處是節省了讀者的時間，壞處是可能會缺少感染力。我曾經做過10年的文學編輯，看稿子時最頭疼的就是那種一瀉千里，不知所云的裹腳布小說，己所不欲，勿施于人。我努力不讓我的編輯受這個罪。寫作確實是有慣性的，寫著寫著，就寫成了習慣，寫成了“cool”，一不留神還可能寫成了風格。

3 死亡和活著，都是時刻發生的事情。很平常。有愛晃動的地方，一定有死亡如影隨形，但死亡不是終結，而是一個回溯的點。

李金哲：與結局冰冷的痛楚相對，尋求愛情的過程則充滿著浪漫氣息、詩意的抒情，這種反差您希望讀者從中體會出怎樣的深意？

金仁順：事實如此啊，愛情、婚姻，以及其他的什么什么，開始的時候都是甜蜜蜜情意綿綿的，尤其是過程的前半部分，多是美好動人的，因為那是陷入愛情中的彼此在試探、摸索、猶豫、不了解、不確定的階段，因為陌生，所以可愛；一旦了解了，看清了，確定了，所有的浪漫溫情的迷霧也隨之散去，堅硬、冰冷、傷痛紛紛水落石出，相愛是容易的，相處是困難的。成熟的人，會在水落石出之后，再往婚姻里面注水，用波浪，用漣漪，制造美景，掩蓋真相。

李金哲：從您的作品風格（包括語言、結構等元素）可以看出來，作為一名寫作者，您是一個非常自制的人。不以驚世駭俗與眾不同為榮，反倒做到了驚世駭俗與眾不同。您的想象景觀是如何做到既能沉穩，又能使之飛翔起來？

金仁順：沒有吧，驚世駭俗和與眾不同，對我而言，都是太大的詞了。我好像跟大詞都沒什么緣分。寫作的想象力問題，倒是我一直很有興趣的，我這些年，一直斷斷續續地寫古典題材的小說，很大程度是因為著迷于想象力的問題，就你說的，如何能既沉穩，又飛翔。寫古典題材的小說，短篇啊，我是指，相當于封閉在一間密室，讓想象力盡情發揮。這類小說里面，可以寫高僧名妓，鬼魂神靈，也可以寫同性曖昧，家國情懷，只要能自圓其說，就OK。這類小說的核質應該是結實的，不怕小，但要言之有物，或者說是沉穩，而文字卻應該是飛揚的，流光溢彩。

李金哲：有人說這是一個缺乏故事的年代，也有人說我們不能搞故事崇拜，相對而言您卻講了一個又一個令人良久回味的故事，您如何看待這些說法？

金仁順：我很高興啊。你說我講了一個又一個令人良久回味的故事，還有什么贊譽能超過這個？但高興歸高興，還不至于昏了頭。從我寫作的第一天起，我就從來沒停止過對自己的懷疑，總覺得我隨時都面臨著寫不下去的困局。我不知道怎么解決寫作中的困難，只能摸著石頭過河，走一步看一步。

李金哲：您小說中充滿著戲劇性，這或許和您早年畢業于吉林藝術學院戲劇系有關。在故事結尾處往往結局會反轉或者揭示謎底令人驚詫，比如《桃花》結尾女兒與母親關系的大轉變。您如何在故事中加入戲劇成分，讓小說超越故事本身的？

金仁順：正因為大學時學的是戲劇文學專業，在寫小說時，我其實是刻意減弱戲劇性的。高級的戲劇性是深沉的，不動聲色的，用一句網絡流行語概括就是：細思極恐。越是大沖突，事件表面反而是平靜的，波瀾不驚。那些在舞臺上發生的巧合、吵鬧、針對、死亡，或者大團圓，是煙花式的喧囂，轉瞬即逝。它們不是生活。煙花燦爛之后，那些剖腸破腹的爆竹殘骸，才是生活本身。好故事如果有這樣的品相——看上去像煙花般燦爛，品味起來卻像殘骸般凄涼——那就一定是好小說。

李金哲：在您故事的結尾往往涉及到死亡，雖然每篇故事的篇幅不長，但都指向了更為深刻的去處——愛與死亡，您是如何理解這兩者之間的關系的？

金仁順：死亡和活著，都是時刻發生的事情。很平常。有愛晃動的地方，一定有死亡如影隨形。雖然我在故事的結尾處寫到死亡，但死亡不是終結，而是一個回溯的點，在這個點上的戛然而止是為了讓讀者們保鮮剛剛讀完的故事。

李金哲：有人說70后缺少歷史感，您怎樣看待這個命題？在您眼中什么才是值得書寫的歷史？您是朝鮮族作家，您的寫作受到了本民族哪些文化的影響？

金仁順：這話說得太籠統了吧？在我看來，70后的歷史感從未缺席，而且比重會越來越大。任何時代的作家，其寫作都必然帶著“當下性”，這難道不是歷史感？并非古典題材和歷史題材才體現“歷史感”，任何優秀的作品都天然地自帶“歷史感”，反而有些歷史小說和古典題材小說，雖然冠之虛名，其實倒跟“歷史感”毫無關系，借殼上市而已。那么，什么才是值得書寫的歷史？當然是好故事和好人物。我也寫過一些古典題材的小說，跟“歷史”毫無關系，只是因為那些故事，那些人物，放在古代更合襯，于是就放在了古代，而已。因為我是朝鮮族作家，在面對古代的櫥柜時，順手拉開了朝鮮半島那個抽屜，把故事和人物放了進去。背景不過就是個地理，重點永遠在人物和故事上面。

4 寫作這條路沒那么多光環，倒是從來不乏陷阱，像寂寞的人走夜路，險象環生，孤獨絕望。寫作的回報不在世俗生活中，而是在內心世界里。

李金哲：現在很多作家寫作都在強調地域特征，行文中具有較強的人文地理元素，甚至還有作家在小說中特意給家鄉打廣告。您是吉林作協副主席，但有關吉林的人文地理背景并不突出，您怎樣看待吉林這座城市和父老鄉親？是否也有為他們寫一部小說的打算？

金仁順：寫小說畢竟不是打廣告。小說就是小說，越單純越好。話說回來，好作家天然就是地方甚至國家的代言人。重點是作家好沒好到那個份兒上。我是東北作家，東北方言生動活潑，動作性和喜劇性強，極富感染力。近幾十年由于春晚小品和二人轉的推波助瀾，變成了符號性地標性的語言，這種氛圍下，使用方言是危險的，是需要慎重對待的。我現在寫的小說也是地方性的，比如《紀念我的朋友金枝》，小說里面的人物對白就很東北化，但我不會為了地方而地方，地方特色是自然而然的。所以不用特意為家鄉寫小說，因為小說從來沒離開過家鄉，小說比我們的雙腳忠實得多。

李金哲：社會發展很快，但寫作似乎是件對抗時間的事，它是文火慢燉才能出味道，您如何看待生活之快和寫作之慢這件事？

金仁順：我完全贊成這句話，寫作是件與時間對抗的事情，文火慢燉才能煲出好湯。作家應該變成慢人。寫作則是慢工出細活兒。越是生活節奏快，越需要慢作品。

李金哲：您的作品以短篇居多，中篇稍少，而長篇唯《春香》一部，在這個人人追求長篇的環境下，為何您偏愛短篇？對徘徊在長篇與中短篇的年輕作者，您有哪些建議？

金仁順：可能是個寫作習慣吧。習慣了寫短篇，有寫作沖動時，想法兒形成時，下意識就轉到短篇思維模式里了。我喜歡簡約的一切，簡約而有深度，恰好可以在短篇小說里面達到平衡。年輕作家的寫作不需要我或者任何人的建議，長或者短，各取所需。年輕作家需要面對的難題在我看來是怎樣讓自己的寫作有可持續發展，寫下去是硬道理，怎么寫和寫什么倒沒什么關系。

李金哲：您如何看待短篇小說在現今文壇的位置和參與度？長篇和中篇的數量十分龐大，受眾群體也龐大，但是短篇只是“作家圈子”內部的閱讀和交流，它在社會上被閱讀的機會并不多。

金仁順：長篇和中篇，它們被改編成為影視作品的機會非常大，這其中就有潛在的利潤。而寫短篇就意味著你幾乎放棄了所有被商業運作的機會，因為它的容量太小了，它就是一個切面，編劇很難從一個切面擴展出一個完整的故事內容。但正是因為它只是一個切面，它把外延部分都虛化或排除了，所以剩下的內涵部分特別有意思，短小但是意味深長，讀者可以通過想象力進入它的縱深空間。短篇小說的魅力是建立在它的先天缺陷上的，而我最喜歡的也是這點。

李金哲：每個作家都致力于構建一個完整的屬于自己的文學世界，這個世界承載著一個書寫者所有的夢想、生命體驗與生存思考，您所想構建的文學世界是什么樣子的？

金仁順：我沒有想過構建自己的文學世界，任何高大上的理想，跟我好像都不沾邊兒。但有句話是對的，我手寫我心。正如我的寫作會下意識地描摹我的生存狀態，我跟這個世界的關系一樣，隨著寫作時間的加長和作品數量的增加，我也在不知不覺地營造我的文學世界吧。我的文學世界就是我小說里的那些人物和事件，它們記錄了當下社會的一小塊生活空間。我希望它是有意義的，希望有一部分讀者能在這里找到認同感。

李金哲：您的《愛情走過夏日的街》被改編為《媽媽的醬湯館》；《水邊的阿狄麗娜》被改編為電影《綠茶》，您怎樣看待這兩部的作品的改編？最近劉震云因他改編的兩部作品再次為觀眾所追捧，您的影響力是否也因此得到提升了呢？

金仁順：改編的事情對作家是好事，有版權費啊至少。知名度倒未必能提升?？措娪半娨晞〉娜瞬魂P心作家，關心、喜歡作家的讀者估計也不會在乎他的作品是不是會改編成影視作品。劉震云是作家里的特例。這樣的作家全國可能有一百個，但也就這一百個。對于普通作家，起頭兒就要想好，寫作這條路沒那么多光環，倒是從來不乏陷阱，寂寞的人走夜路，險象環生，孤獨絕望。寫作的大部分回報不在世俗生活中，而是在內心世界里。

李金哲：您寫了那么多可歌可泣的愛情故事，未來您會轉變方向嗎？有人認為這是一個真愛已死的年代，你是如何看待這個時代的愛情的？最后，面對愛情婚姻中正承受煎熬的人們，您想對他們說什么？

金仁順：可歌可泣？真能如此，我一定不會轉換方向的，索性沿著這條路寫到地老天荒。我對愛情的結局從無期待。愛情是最靠不住的東西，但我對愛情的神奇和力量從不懷疑。愛情的傳奇從不缺少，將來也一樣。愛情是如此重要，有和沒有，差出好幾條街；經歷過和沒經歷過，天壤之別。至于在愛情婚姻中承受的煎熬，那是必要的燃料，愛的痛苦無藥可救，我所能做的，只是讓小說里的人和故事，跟現實世界的人，在精神世界里抱團兒取暖。

李金哲：在生活中，您是個浪漫的人么？您的文字有時十分浪漫美妙。

金仁順：總體來說，我不是一個浪漫的人，對于生活，我更愿意選擇“沉靜”這個詞；而對于小說創作——如果你有能力把情節和文字寫得美一點，你為什么不寫得美一點呢？

青年作家系列訪談由魯迅文學院協辦