中國作家協會主管

采訪者：喬燕冰

被訪者：梅子涵

現在的兒童文學市場讓創作者亦喜亦憂。喜的是好書有地方出版，不像以前要求爺爺告奶奶；憂的是很多平庸之作大量出現。從數量上看從來沒有這么好過，從質量上來說卻并不是最好的時期，很好的作品并不多。

一個人從美術館、博物館、大劇院出來以后，水平會比走進去之前高。孩子也是這樣，需要通過比他們現有水準高的作品閱讀，才能有所提高。

質量低劣粗制濫造的盜版繪本，色彩艷麗眼花繚亂的圖畫書，畫風恐怖故事悲慘的動畫書，毫無美感的“超市書” ，擾亂認知的看圖識字書……近日，“童書中的‘五種垃圾書’ ，你家孩子看過嗎？ ”“別讓這些‘垃圾書’害了寶寶”等有關垃圾圖書信息頻現網絡，引起熱議，也讓人不寒而栗。日益繁榮的圖書市場，無所適從的諸多家長，魚龍混雜的創作隊伍，缺失底線的無良商家，歸咎于誰或許并不重要，因為這背后還有太多東西值得反思。日前，在第十次全國文代會、第九次全國作代會期間，談及孩子和與孩子相關的文學，被譽為兒童經典閱讀的“點燈人”的著名兒童文學作家、兒童閱讀推廣人梅子涵一向慈善隨和的表情瞬間嚴肅起來，直擊問題，直面危機，直陳心語，一切，只為守護孩子心靈的搖籃。

當下兒童文學市場好像很繁榮，但實際上很匆忙

記者：每次見到您，總能感覺到您對當下兒童文學以及兒童閱讀的某種焦慮。

梅子涵：現在的兒童文學市場好像很繁榮，但實際上從寫作和出版來說，很匆忙，也比較亂。匆忙的年代，特別好的作品不容易產生。作家們常常心里會被搞亂，不同的稿約，不同的訊息，會讓書桌旁的作家難以安定。

出版社通常有一個很為難的事，即出版集團每年給他們加利潤。比如今年賺到二千萬，明年可能就要加到四千萬。杰作的產生是需要時間的，這樣不停地加碼洋，而且一翻就往往是一倍，用什么來賺這個利潤？那不就是要多出書嘛，多出書出的是質量很高的書嗎？不可能。這樣出版的標準線降低了，充斥在市場上的書很多，但其實沒有幾本有價值。

記者：這也是多年來您一直致力于把諸多國外優秀兒童文學介紹到國內來的原因吧？

梅子涵：是的，總體上說，世界上那些寫作和出版文學的大國積累了很多年，優秀文學數量很多，同時他們的經濟不允許他們亂出書。相對來說他們出版得比較仔細和精致，質量比較高。

當下社會，包括很多媒體，對中國原創兒童文學并不是很了解，只看到書展上的數量，只看媒體炒作中的碼洋和排行榜等，把這些當作繁榮的標準，缺少原則、缺少經典標準的排行榜很多，這一切之于作家寫作亦喜亦憂。喜的是對于一個優秀作家，好書有地方出，不像以前要求爺爺告奶奶；憂的是，很多平庸之作得以大量出現。所以現在兒童文學的出版形勢優劣要看用什么標準衡量。從數量上看從來沒有這么好過，從質量上來說卻并不是我們最好的時期，很好的作品并不多。

記者：正如您的那句“我們是一盞移不走的燈” ，多年來您在創作之余的奔走呼號正越來越多地影響著我們的兒童文學與兒童閱讀。

梅子涵：其實我們的分析和我們的某些呼吁，以及在各種場合發出的聲音，有時哪怕是政府聲音，在經濟和市場面前往往很乏力，在金錢、利潤面前，在商品經濟的硝煙彌漫中，有時我們的聲音可能在某一個會場很詩意，很浪漫，很深入人心，但一到會場之外就會被太多東西沖淡。

把更高的標準放在孩子面前，讓他們能夠踮起腳去欣賞

記者：當下文化如此繁囂多元，這不僅之于兒童，于成人社會也是巨大的挑戰。

梅子涵：為什么現在垃圾這么多？習近平總書記在中國文聯十大、中國作協九大開幕式上的講話中也說，要杜絕垃圾。比如現在電視里的垃圾就很多，有氣質的、有藝術性的、幽默得很有層次的、有很深的思考的、有很準確的歷史表現的節目很少，很多垃圾為什么止不住？其實，包括兒童在內，現在中國人的閱讀水平線，對電影電視的要求線，對藝術與美學的感覺都不那么高明，于是有時下三爛的東西很受歡迎。

所以我們要把好的東西給兒童，不能簡單看成孩子要看什么就給什么，這是一個虛偽的口號，是一個假兒童本位主義。應該既要考慮兒童能讀什么，又要考慮兒童應當讀什么，既要考慮我們的人民能欣賞什么，還必須考慮他們應該欣賞什么，因為我們還有很多人的閱讀和欣賞水平是近乎于文盲的。但是，我們還沒有一個很好的、人之為人應當有的閱讀標準，所以，必須要通過閱讀、電影、電視、舞臺等，把更高的標準慢慢地放在他們面前，讓他們能夠踮起腳去欣賞。

記者：讓孩子能夠踮起腳去欣賞，很形象也很深刻。

梅子涵：人類有美術館、博物館、大劇院，其實在它們誕生時，都比普通人的水平要高，而一個人從美術館、博物館、大劇院出來以后，水平會比走進去之前高。孩子也是這樣，需要通過比他們現有水準高的作品閱讀，才能有所提高。

成年人是引導者。這就如同小孩不知道吃什么飯、穿什么衣，大人要把飯和衣給他一樣，很多事孩子都不懂，否則我們就不必辦學校、搞教育了，但是這需要一個條件，即要有更多的成年人懂得兒童應該讀什么。

記者：這往往正是家長們難以做好的，所以您一直強調，父母是孩子的點燈人。

梅子涵：是的。當下中國的成年人很特殊，很多都經歷了童年缺少閱讀的成長過程。很多成年人，包括有高學位的人，小時候缺少閱讀，缺少兒童文學閱讀，是教科書把他們養大的，以致他們的腦子里心里缺少經典篇目的記憶，成年人給兒童什么東西，很大程度正是依靠記憶，依靠經典篇目的記憶，而很多人沒有。

比如我小時候讀過《彼得·潘》 ，等我的孩子出生以后，我就會把它講給孩子聽。如果你小時讀過《綠野仙蹤》 《木偶奇遇記》 《寶葫蘆的秘密》 ，你就會把記憶中的這些經典篇目帶給你的孩子，如果你是老師，就能帶進你的課堂，否則可能只是一點教科書的記憶。現在讓孩子讀一些兒童文學的經典篇目，形成的記憶會影響他們未來的孩子也有這樣的閱讀。所以，為現在的兒童去布置那些更有價值的篇目實際上是造就未來有經典篇目記憶的成年人。

記者：從您女兒已經成為優秀兒童文學家翻譯家足以見證“點燈”的力量。

梅子涵：人的成長只有知識的搖籃是不夠的，文學藝術是這個搖籃里特別重要的一部分，所以一定要為小孩幼時的搖籃、為他們的少年時期成長路途上放一些最好的文學。因為人類的很多溫暖和無窮詩意其實往往并不在匆忙的生活里，而是在文學里，在童話或戲劇中。

記者：對，這是一個環環相扣的文學閱讀和人類成長鏈條。

梅子涵：文學能給成人或兒童的東西，遠遠超過我們所想到的。很多文學家缺少幽雅，缺少斯文。文學家，代表著人類最高的美的境界，但他們在生活中卻常常無斯文可言，文學家藝術家都這樣，還怎么要求普通人？文學家藝術家不是經濟的貴族，但應該是精神的貴族，精神貴族就意味著要有斯文、有幽雅、有詩性、有浪漫，還應該有很多溫暖，而這些我們都有嗎？

抓住兒童閱讀，就抓住了全民閱讀的未來

記者：今天的信息化時代，很多時候電子閱讀取代了紙質閱讀，家長與孩子該如何應對？

梅子涵：數字化是任何人逃避不了的一個時代，否則可能很難生活，所以，讓現代的兒童擁有數字化能力，是其未來生存的重要條件，不必擔心。就像當社會進入到工業時代人們會擔心不再種糧食了，但農業并沒有消失。進入數字化時代后，以前很多有價值的東西還會保留。比如書本閱讀是無法消除的。文字的書籍、紙張的印刷，已有幾千年歷史，而數字技術歷史短暫，并一直在變化。既然它自身一直在變化，自己都在消滅你自己，又怎么去消滅其它？

正如很多西方社會，似乎已經有種從數字化漸漸回歸到書本的趨勢，紙質的、捧在手里的閱讀中有很多閱讀之外的意義和味道在，這種感覺可能讓人很迷戀，多少年都不可能消除。

記者：如同E-mail一定程度上無法取代手寫信箋的感覺，紙質閱讀的體驗也是數字化閱讀所不能給予的。

梅子涵：把一些很好的方式，包括有些紙質閱讀的方式，在很小的時候給孩子，讓他們能有兩種閱讀，兩種能力能夠并存，這樣其未來人生的感覺可能會更豐富。人類有很多自身調節的能力，會把一些猛然出現的東西，變得相對軟性一些，一些感覺會消失的東西，有時反而會被調動得更加強硬地存在著。比如現在中國很多家庭學校響應我們的提倡，不僅紙質閱讀還在，而且紙質閱讀的人遠遠超過沒有數字閱讀的年代。

記者：您認為原因何在？

梅子涵：因為成年人重視了。最好的辦法是以這種閱讀去平衡那種閱讀，而不是以這種閱讀去消除那種閱讀。最根本、最本質的是，只要成年人能留戀印刷的文字故事的閱讀，那么文字閱讀的歷史就不會消滅。成年人不閱讀，整天玩手機，倒是有問題。這就像是如果中國人全都不吃米飯了，那可能真的就不種稻子了，也就不再會有米飯被端到飯桌上了。

記者：這就是您常常強調的要“大手牽小手”吧？

梅子涵：大手牽小手，我是雙向提的。在中國，不僅要大手牽小手，還要小手牽大手。因為中國很多大人沒有閱讀，讓他牽手他們牽不了，那么很多學校課堂上有了閱讀，回去小手可以牽大手。今天20至30歲人的閱讀一定會超過他們的父母，今天在讀兒童文學的再下一代再過十幾二十年，一定要超過現在，會不斷地進化。

記者：這與中國當下閱讀群體的分化相關聯。

梅子涵：在中國，我們覺得很大程度上還是精英化閱讀，只是一部分人在閱讀，當下要很快實現全民化閱讀幾乎是不可能的。在我看來，全民閱讀，其實它的意義主要是實現今天的兒童閱讀。全民閱讀是一個號召，但是，成年人到了一定的年齡，很多就已經喪失閱讀能力。今天抓住了兒童閱讀，未來自然會有全民閱讀的景象，因為未來的全民是今天兒童的成長。

我們的民族，還有很長的尾巴拖在農業社會的麥田里

記者：您執著于兒童文學閱讀推廣的同時，也一直在強調藝術對孩子的影響。

梅子涵：兒童藝術教育與兒童文學教育的意義是一樣的。一個現代的兒童，尤其是在這樣一個經濟盛況之下的國家的兒童，童年應當進入劇場、電影院很多次，就如同他捧起文學作品，捧起童話閱讀，每天都應該有，這是培養一個兒童為人的整體和內心精神的重要環節。不是讓他們非要記住哪一部戲，或者把哪部戲的主題思想分析得清清楚楚，而在于這一系列的踏入踏出中，會積累戲劇觀賞、美術欣賞、文學閱讀的記憶。而這種記憶，就會形成整個人成長過程中非常難以預料和妙不可言的精神結果。

我小時也看美國動畫片，看喜劇看電影，從未分析，也沒有大人給我說出中心思想，我記住的可能就是買票的過程，看電影的過程，還有結束時銀幕上那個“完”字出現時心里的惆悵和回去的路上買的一卷水果糖等情景，這些像一根根金絲銀絲一樣編織著，最后織成一條毯子、一條圍巾、一件衣服。這個過程，就如同游戲，是一種奔跑、緊張、懸念的過程，像在劇場看戲時難以預料的喜悅和憂傷，這和一個人只在農田、河邊行走，只會爬樹是不一樣的。

記者：我發現您一直在強調記憶，現在很多家長也在孩子小時候期望不斷強化孩子對經典的記憶，比如讓孩子背唐詩宋詞，讀《論語》 《老子》等國學經典。

梅子涵：背唐詩宋詞，絕對不是零意義的，但既然這個年代人類有專門為兒童寫作的文學作品、為兒童排練的戲劇等文藝作品，為什么非要讓兒童讀國學看京劇、黃梅戲呢？這就如同讓小孩穿件大人的衣服，也擋寒，但給他們穿件兒童的衣服會更恰當更好看。

記者：所以您一直推崇孩子讀童話，但可能在一些人看來童話是虛構和幻化的美好。

梅子涵：其實，所有的文學都是虛構的。散文不虛構嗎？我走在街上，右邊是路燈，左邊霓虹燈，我把它的相互映照放在一個情節里，就已經虛構了。哪有一種文學性的文字一點虛構都沒有？詩歌是真的嗎？怎么從來沒有人說詩歌是假的，為什么偏偏認為童話是假的？來自一個詩人的腦子、小說和散文家心靈的，所有來自內心的東西、一切美好的東西都是真的。

記者：這可能被認為是現實真實和藝術真實之別。

梅子涵：什么是現實真實？ 《海的女兒》的主人公，她是一條魚還是一個人？所有人都說她是一條魚，美人魚。那就是沒讀懂。我說她是一個人，一個真正的人。當她知道自己要變成人，必須要殺掉一個人，于是就斷然決定把自己變成泡沫。很多人倒是蠻像人，沒有尾巴，但卻不是人。我們有多少人自私自利，短信詐騙，是人嗎？而這條魚，在沒有變成人時，已經實現了人的人格變化，這才是一個真正的人。再比如《皇帝的新裝》 ，我們現在很多人可以說都是光著屁股在走，四處撒謊，說一些完全不存在不負責的話，以證明自己是稱職的、合格的、有水平的，以證明自己是教授，是作家，這與皇帝那身新裝又有何異？

記者：能體會到您常常被問到童話是真是假的無奈。

梅子涵：童話是真的還是假的？當這個問題提出來時，你會發現，我們的民族，還有很長的尾巴拖在農業社會的麥田里。現實的真假，關心的是麥子種出多少，畝產多少，而閱讀，尤其是文學閱讀，讀懂讀不懂，很大程度上取決于你有沒有浪漫主義，沒有浪漫主義就總是提真的假的。歐洲有浪漫主義運動導致了西方近代歷史上的又一次“文藝復興” ，中國的復興必須注意浪漫主義培植，沒有浪漫主義，復興很難，如果全是現實主義，就一定落入充滿計較，充滿計算。有了浪漫主義才會讓人有飄渺的感覺，才會有詩意。