中國作家協會主管

10月28日，由鳳凰衛視著名主持人竇文濤主持的談話節目《圓桌派》在優酷上線，《看理想》家族再添新成員。《圓桌派》甫一面世，就難免被拿來與《鏘鏘三人行》進行比較。這檔中國電視史上生命最長久的欄目之一迄今已經持續了18年，進入網絡時代之后依然生機勃勃。竇文濤在回答這檔欄目長盛不衰的原因時曾說，“因為我們從來就沒火過。”和《鏘鏘》一樣，竇文濤說《圓桌派》也將會是一個細水長流的節目，“大家耐著性子，慢慢看，和《鏘鏘》會越來越不像，也會越來越好看。”

想拍出談話的內在肌理 我就像一個技術工人

北青藝評：從《鏘鏘》到圓桌派，我想不僅是從三個人到四個人的變化……

竇文濤：你看得很準！（笑）

北青藝評：在這個節目里面你是想嘗試什么樣的變化？要追求些什么東西？

竇文濤：我本來是有追求的，可是現在我的追求是小事，能夠滿足網友的需求更重要一些。因為我自己的追求，就是設想這么一個環境，我們找的都是電影行業的人來幫我們設計用光、拍攝，某種程度上我想有一個私房談話的感覺。我希望把私人朋友間的聊天，在一個更真實的環境里拍出來，我希望它是360度的拍攝，可以拍到人的正面。而且更重要的是建立一種真的關系，一個圓桌坐一圈，生活里我們談話都是這樣的關系，它是一個中型節目的拍法，但是在拍一個小型的談話，我希望能夠拍出質感。一般人覺得我重視的是談話，這當然是首要的，可是實際上談話對我來說是本職工作，所以你說我的追求，如果談得上追求的話，我希望是能把人的臉拍得更顯微一些，能把四個人的關系拍出更多的角度，因為這樣讓我覺得，第一是更接近生活里的真實，第二是這樣能拍出談話的內在的肌理。很多時候，你看電影就會有這種感覺，假如一個鏡頭從側面拍，這個人側頭一看他，好像有一些非語言的信息你會感受到，我對這個比較感興趣。

北青藝評：侯孝賢的《海上花》開場的電影鏡頭就有這種感覺。

竇文濤：《海上花》第一幕，還有《色戒》四個太太打麻將，我就說那種感覺。

北青藝評：在談話方面你并沒有太多考慮？

竇文濤：關于談話當然是最主要的，其實我的所謂這些追求，我心里很明白，不見得對網友有多大意義，這是我個人的趣味吧，大家主要聽的還是內容。這個內容我也覺得挺有意思，因為每當你開始做一個節目的時候，你就是在跟你的受眾互相摸索，互相尋找。比如說今天做網絡節目，面對的受眾跟傳統的在鳳凰衛視看《鏘鏘三人行》的觀眾可能是有重疊的，但不完全是一類人，我也不是太熟悉他們，所以你要為他們服務，你現在需要了解他們。最開始這個節目帶有《看理想》的血統，所以你看上去是不是文化味道重一些？《鏘鏘》能反映及時的新聞，《鏘鏘》更像一個新聞評論。《圓桌派》能夠談新聞是最好的，我希望錄制到播出時間越短越好，甚而可以直播更好。

北青藝評：你還想過直播？

竇文濤：這種節目可以直播，但是由于各種原因，我們談不了新聞，所以在選題方面我們正在慢慢地找。比如說之前談“網紅”或者“師徒”“母女”，就是這種選題方式，但是現在我們漸漸地在轉，網絡有一個好處，你可以很及時地看到人們的反應。而且這個比電視臺的節目好，就是它能后悔，比如說我們的第一集節目一上線，我們要的這種鏡頭感覺走得太前了，觀眾一開始不太適應，會覺得鏡頭太暈，我們還能拿回來改完再放上線，你現在看到的鏡頭就更穩了。

北青藝評：所以說想追求什么已經不重要了，現在聽網友說什么比較重要？

竇文濤：對于我來說，我的樂趣真的跟觀眾的需求沒有什么關系，觀眾要的是內容，而對我來說是個技術，我們是并行不悖的。我平常琢磨的事，其實是談話內在的一些東西，比如說大家怎么能夠享受聊天，大家怎么能夠聊得引人入勝，話題如何轉移，如何逮住中心，一個節目的疏密、輕松活潑、沉重之間如何能夠找到平衡，我就像一個技術工人，我更多琢磨的是這件事。但是話題，我更希望觀眾告訴我你想讓我談什么，如果全體觀眾都說談桌子最好，那我就談桌子，因為對我來說我就像一個木匠，他感興趣的事跟你讓他做桌子、做椅子沒關系，桌子和椅子是內容，是看客戶的需要，但是他琢磨的是如何把這個桌子、椅子的木工活做得盡量地道。

大數據只能告訴你“已知”部分 不能完全追隨其后

北青藝評：所謂做木工的這個活，或者又叫“談話之道”吧，在互聯網時代有新的變化嗎？《曉松奇談》之類的談話節目你看過嗎？

竇文濤：我覺得有變化，也沒有變化，比如像曉松他們那個節目，我挺佩服，一個人就那么說。他這種節目就是自帶互聯網基因的，如果是電視臺的節目，你是不大可能讓一個人對著鏡頭說40分鐘的，《百家講壇》也許算，但那是基于電視臺的傳統做的，但在網絡上很受歡迎，這個就值得研究。電視是被動收看，互聯網是主動點擊，甚至可以前進和后退，這決定了它們有很多不一樣。比如我們舉一個很簡單的例子，互聯網節目的標題作用非常大，而且人們更沒有耐心，需要你快速進入主題，快速滿足我的需要，互聯網節目看了三分鐘，如果還不能解答我的問題，我就不要看了。

但是我覺得你不能急功近利地去理解這件事情，事實上我嘗試過，發現不成。你把互聯網所有規律都拿來，比如有人說三分鐘就要有一個爆點，就要有一個拍案驚奇，可是你這么弄的話，也看不下去，因為整個談話是有風行水上自然成文的一種自然感的，如果都變成這么急功近利的一個滿足，談話的氣場就被破壞了，破壞之后那些以為自己要這個的人看著還是沒勁。我現在對互聯網還在學習過程中，比如有些人說有后臺數據，可是所有的東西都只能告訴你已知的，比如在李小龍出現之前，任何受眾調查也沒有告訴你說需要一個李小龍，李小龍是創造的需要，然后人們說我喜歡。

北青藝評：對，就像《看理想》一直所提倡的——想象另一種可能。

竇文濤：另外，互聯網還是一個分眾的媒體，比如說《鏘鏘三人行》，我們大體能知道是25歲到45歲的人之間看的節目，可是《圓桌派》相當多數是15歲-25歲的，因為他們可能是上網人群比較活躍的，于是你不能喪失你固有的受眾，又要為了適應新的受眾作出一些調整。

在《圓桌派》最初的話題中，我們最初聊的更像是一些文人，關起門來聊自己的愛好，比如聊聊音樂，但當你發現互聯網的人群相對年輕之后，我們就會在微博上提問，你目前覺得最大的困難、焦慮是什么？結果發現相當多數的人反映出一種情緒，就是他現在不想工作，于是我們那個標題就寫“不想工作怎么破”，好像還不錯。但是我又覺得，接下來我們還是要辯證地看，我不可能變成為你服務，不是你得了什么病我給你什么藥。它是一個聊天節目，有它本身的審美，你和你的受眾之間其實有一個互相尋找的關系，有的時候你全心全意為人民服務，也可能熱臉貼冷屁股，因為你跟在人民群眾后面，等你出來的時候他們已經走到前面去了。

一個概念用得太熟之后它就變成一個俗套

北青藝評：最近你們也聊到文藝青年，《看理想》其實有一個傳統就是指向文藝青年的，像文道以前就說過，“文藝青年站出來”，你是怎么看的？

竇文濤：說了半天都是一個語言游戲，其實我對很多社會問題的看法，很符合我的職業，我的職業是一個聊天工作者，于是在我眼里看，很多社會問題實際上只是語言的問題，只是一個概念的問題。比如說什么叫文青呢？所以命名這件事很可怕，你一起了名字，這個人就像給釘在那兒了，可是人本來是活潑不拘的，是時時刻刻在變化的，但是你認識一個東西就給他腦門上貼“文青”，我覺得它概括不了每個個人的豐富性。而且當你一旦貼上這個標簽之后，容易出現一些跟風，容易出現一些模仿者。我覺得人都是很具體的，什么叫文青？我不喜歡這種一棍子打翻一船人的語言方式。但是，比如你們要寫某一個群體，必須命名他們是什么，而且還有一個問題就是，真正的文學，真正的藝術，恐怕是講究不落俗套的，有時候你把一個標簽、一個概念用得太熟之后，它就變成一個俗套，或者像上海話講的某種腔調。

北青藝評：所以現在很多時候“文藝青年”成了一個貶義詞。

竇文濤：所以我覺得這就是一個概念的害處，人需要從概念里解脫，你腦子里思考一個問題，你老是在概念中思考，看不到具體的。所以康德有一句話，叫做理論是灰色的，生命之樹常青。當我們概念化一個東西的時候就忽視了個體現象的豐富多彩，而且它還有一個危險，你這個概念如果一提出來，容易變成一種跟風的時髦，當這個羊群心理，跟風時髦的時候，無形中你就抹煞了人的多樣性。比如在我眼里沒有什么文青，只有趕時髦的人。因為如果你是一個真正的文青，你怎么可能是一個概念呢？這個事我想不通。所以我不太喜歡概念，我也不太喜歡談理論，因為我覺得這就像是語言游戲，其實就是要做自己，甭管社會上流行什么概念，你不用往那里去貼，我如果喜歡詩歌我怎么就是文青呢？我不太懂。我除了喜歡詩歌，說不定還喜歡色情呢，這兩個概念矛盾嗎？我一個人，可能我身上同時具備了草根、屌絲、精神貴族……我可能同時具備很多東西，每個人是一個化合物，他的這種化合是獨一無二的。所以我覺得這個太粗暴，你說他是文青，你還以為是時髦，我覺得太粗暴了。

一個聊天節目能做到雅俗共賞是因為它沒有分別心

北青藝評：所以《圓桌派》這個節目就沒有什么分別心。

竇文濤：對，你說得特別好，沒有什么分別心。就這一點，我現在都覺得我需要跟觀眾互相適應。今天的網絡是細分市場，它好像更需要你很專門，可是你跟我說，你是一個聊天節目，聊天是干什么的？所以我總說聊天是一個旅程。

北青藝評：《鏘鏘》就一直做得很好，雅俗共賞，很難有一個節目做到這樣。

竇文濤：就是因為《鏘鏘》18年，它有了一個能夠適應這種方式的觀眾，同時他們也覺得這樣有意思。

北青藝評：我發現你在節目里雖然什么都聊，但是有的時候好像也挺糾結的，就像你自己說沒節操有下限，每次聊八卦的時候你好像就很糾結，不斷要在節目里面解釋。

竇文濤：與其說是糾結，不如說是體貼。因為對各種不同的人播送的節目，實際上一個主持人的腦子里會假想有各種各樣不同的人，有些話直接說出來，這部分人毫無障礙就能接受，另一部分人本來也能接受，但是如果你簡單粗暴，不管他們的感受你就說了，可能會引起他們的反感，但是如果你有所解釋他們就會明白，哦，原來是這么回事，我也可以聽一聽，所以實際上你腦子里要假想著社會上有很多不同觀點的人。比如我們想談談SM，談談虐戀，你應該有適當的解釋，否則的話你必須考慮到有些人完全不能接受這些東西，包括你要談同性戀的婚姻。你肯定是永遠做不到面面俱到的，只能盡可能，比如像我們，年齡越大腦子里想著別人就會稍多一些，年輕的時候可能覺得我想怎么說就怎么說。

講藝術我心虛 過不了自己這關

北青藝評：節目看起來蠻輕松的，你腦子里同時考慮這么多事啊。

竇文濤：八匹馬兒跑啊，是高度集中的腦力勞動，因為嘉賓很放松，他講他的，但是主持這個事情，不說別的，你得想著時間，而且你得想著在一個時間的流程中，關于這個話題該說的有沒有一個比例的分布，先后順序。同時你自己也得說，我是那種不喜歡把主持的痕跡顯出來的人，我喜歡你看著我像沒主持一樣，那樣比較像生活。

北青藝評：文道以前對你有一個評價就是“裝俗”，比如你自己特別喜歡藝術，朋友很多也是畫家，你為什么不做一個藝術類的節目呢？

竇文濤：不是，我個人在家里對書畫有一些興趣，但是我也沒有什么水準，就是業余愛好吧，但是文道說你喜歡這些東西為什么不講呢？我就會說，我講這個東西有幾個人聽？首先，很少人會感興趣我的私人愛好；其次，我的程度還很淺，講這個我沒有資格，很多老師比我高明得多，他們應該去做，比如說陳丹青講油畫，那是正確的，我也喜歡看油畫，但是你不能說我辦一個油畫節目。

北青藝評：不見得沒人看，連小顧那樣的業余水平，大家也聽得津津有味。

竇文濤：我自己也過不了自己這關，因為沒有這個水準，這個我很清楚。不心虛最好，心虛沒法做，但是有的人自信，對這個事情門清，他有自信就能講好，我沒有自信心，我不認為我對這個事情的見解真的那么靠譜，我講起來心虛，心虛你的語言表達狀態也不會好。

人都是在改變中但其實也沒有什么變化

北青藝評：這些年，很多電視人也在轉型做新媒體，你一直在《鏘鏘》，我看之前有個采訪，題目就叫，《山中方七日，世上已千年》，那是你求的一個卦，也恰恰可以解你當時的一個狀態。這些年從山上下來，做綜藝節目，到現在做網絡視頻，是不是這種感覺更強烈了？

竇文濤：其實，你如果不是要掙錢，這些變化跟你也沒有什么關系，但是你要掙錢，甚至想掙得更多，你就要研究這些變化，因為你如果不能適應，最終你也會被市場所淘汰，所以我覺得私人的生活圈子和你為公共服務是兩個領域。我現在覺得，人都是在改變中，但其實也沒有什么變化，你要去做你不適合做的事情的時候，你會發現變得不能適應，但是實際上也許你本來就不該去你不該去的地方、做你不該做的事情，你有你自己要做的事情。比如說我的本職就是聊天，我覺得聊天沒有什么變化，從《鏘鏘》到這兒，朋友間的聊天不就是這么聊嗎？幾個人坐在一起，我覺得沒有什么變化。至于說有變化的可能是人的需求，你的知識，其實這個永遠是一個學習的過程，我還偏巧是好奇心非常強的人，比如你讓我到綜藝節目去摸爬滾打，那就是不合適我的地方，到那兒我肯定會覺得天下大變，現在怎么都這么玩兒了？但是聊天還好，人們一直在這么聊天。

北青藝評：我們平時看到你都是下山時候的樣子，你在山上都怎么過啊？旅行？

竇文濤：有時候去旅行，但是大部分時候還是宅在家里，我基本上是一個宅男。

北青藝評：看古物？看畫冊？

竇文濤：不一定，什么都看，我的興趣非常廣。我和文道很不一樣，文道的學問比較成系統，比如一本書他肯定是看完，掌握得較為系統的。對我來說，我可能屋里有七八本書，我就是信馬由韁的，抓起誰來今天看一段，可能明天又看那個，對我來講我看的不是某一本書，而是看著很多種東西。對我來說上上網也是在看書，跟人聊天也是在看書，所以我的知識經驗可能就是破碎的，沒有秩序的，就是亂七八糟各個方向往里裝，就像你往這個爐子里扔亂七八糟的東西，但是也許它們自己化合反應產生出什么也未可知。

北青藝評：很多人找你寫書，你也不寫。

竇文濤：我懶，我喜歡看書，不喜歡寫書。

北青藝評論：就是喜歡一種吸收的狀態，像海綿一樣？

竇文濤：你說對了。要是按我的本心，如果不是為了掙錢，我只想索取，不想付出。（笑）我指的不是人際關系，我指的是對知識。