中國作家協會主管

問：寫《人境》動用您本人的哪些生活積累？下鄉做過哪些專項調查嗎？

答： 這部小說從最早動筆到完稿，差不多持續了二十年的時間，其間中國社會和人們的生活心理以及價值觀念發生了多么巨大的變化。如果說到動用哪些生活積累，也不只是哪一段或某些局部的“積累”，而是這么多年來我全部的生活經驗和思考。

這部小說的主體部分上部寫的是農村生活，我出生于農村，雖然離鄉多年，家鄉的一切都已讓我感到面目全非，但每次回鄉通過耳聞目睹，還是能了解到農村社會發生的點點滴滴的變化。所以對我來說，并不需要“下鄉”做專門的調查。

問：有人說《人境》很容易讓人聯想起《創業史》《艷陽天》《平凡的世界》等“社會主義現實主義文學”經典，它們之間具有某種精神上的連續性，您怎么看這個判斷？

答：這種判斷自有理由。小說主人公馬垃的哥哥是一個生活于毛澤東時代，具有梁生寶、蕭長春精神氣質的“社會主義新人”，而馬垃本人也深受哥哥的影響，具有一種揮之不去的理想主義情懷。當然，除了這種“精神上的連續性”，他們之間的區別也顯而易見。首先，我們所處的時代，跟《創業史》《艷陽天》甚至《平凡的世界》所處的時代已大為不同，不知復雜了多少倍，用今天許多讀者特別是年輕讀者的眼光看，梁生寶和蕭長春們的思想觀念和生活行為也許很不理解。但每個時代都有屬于它自己的思想主流，即便時光流轉、風云際會，但某些與人的道德情操和信仰密切相關的精神傳統絕不會消失無蹤，而會以一種隱秘的方式在當代人身上“復活”，比如馬垃。但區別也是顯而易見的。馬垃身上雖有哥哥馬坷的影響痕跡，但與馬坷相比，他缺乏梁生寶、蕭長春那種對理想的執著信念，心里充滿了無數的糾結、猶疑、矛盾和困惑，包括馬垃的性格，與其說像梁生寶，倒不如說他更像《安娜.卡列尼娜》中的列文。馬垃在神皇洲創辦專業合作社，也跟梁生寶和馬珂們的方式迥然不同。這無疑顯示出兩個時代之間存在的深刻裂縫。用上海青年評論家項靜的話說，我們“已經無法回到《創業史》的單純年代”。

問：主人公馬垃出生于農村，師范畢業后當過教師，后來下海經商，出獄后回鄉當農民。與普通的商人、農民不同，他具有鮮明的“反思”特征。這樣的主人公在現實中似乎很難存在，少有代表性，是否有太強的塑造感？

答：時代的鏡像從來不是一個平面，而是多元和多棱的。我們不能用一部分人代替另一部分人，哪怕是少部分人，它也是時代這面鏡子不可分割的一部分。過去，我們習慣用大部分人替代和遮蔽少部分人，后來，我們又習慣用少部分人或精英階層的感受代替全體民眾。這是一種?？抡f的話語權力的壟斷遮蔽，文學的使命之一就是解除和敞開這種壟斷和遮蔽，努力揭示出時代生活全部的復雜性。作家在揭示這種復雜性時，不可能選取社會價值坐標的“平均值”，往往會走到前面去，而這樣一來，作家塑造的某些人物在一般讀者眼里就顯得“孤立”，沒有代表性，或者像你所說的“塑造感”，就像托爾斯泰筆下的列文在當時也被許多讀者認為匪夷所思，像個“怪物”一樣。

問：《人境》故事的時間跨度和您本人的成長歷程吻合，能否談談您本人的生活經歷與《人境》的關系？

答：這種“吻合”大概也只是限于精神氣質和性格上，而不是具體的生活經歷。畢竟，主人公和我同樣生活在上個世紀60年代。歷史的影響終會在一代人身上留下不可磨滅的痕跡。

問：故事中，對逯永嘉、馬垃棄教從商，很快在南方買地皮致富這一段的處理是否過于簡略了？或者說過于類型化？

答：這個問題可能的確存在。因為逯永嘉和馬垃這段經歷是小說主人公性格和命運發展不可缺少的背景，敘述上較難處理。

問：《人境》寫了人物命運，但給人感覺更多的在思考農村發展問題，為何您對農村發展如此關注？農村問題有政府和三農學者研究，您有沒有擔心自己會偏離作家的職責？

答：前面說過，小說的主體寫的是農村，即使下部主要寫的是城市知識階層的生活，但許多人物例如慕容秋、何為等也十分關注農村生活，他們甚至是這方面的專家。

我一直比較關注農村，這不僅僅因為我出身于農村，而是在農民仍然占據總人口大多數的當代中國，農村就是整個中國現實的縮影。當代中國面臨的一切矛盾、困境和希望幾乎都匯集在這里，作為一名作家不可能漠不關心。三農專家有他的關注方式，作家也有他不同的屬于文學的方式，二者并行不悖；關心這些，不僅不會偏離職責，反而是一個作家不可推卸的責任和義務。這么多年來，我們的文學在深入地描寫中國農村和農民的生活，能夠深刻反映農村發展和現實的作品實在是太少了。

問：看到作品中的人物對話或獨白，感覺是您自己在和自己內心對話，你在日常生活中，都會有這么多的痛苦思考、矛盾糾結和如此豐富的內心活動嗎？

答：由于這部小說的寫作持續時間比較漫長，它幾乎伴隨著我從青年時代一直走到了中年，中國社會也發生了巨大的變化。因此，像有的評論家所說，這是我的一部帶有總結性的作品，我想，所謂“總結性”既包括著么多年來我的寫作歷程，文學觀念，也包括個人的精神乃至情感生活等方方面面的變化，都能夠在這部作品里找到一些些影子和痕跡。

問：《人境》中為何出現那么多“前三十年”文學作品的名字？

答：每一個時代都有她的文化符號，它們代表著那個時代人們的精神風貌、生活方式和價值取向。要想了解一個時代人們真實的生活，閱讀那個時代的文學作品可能是一個比較有效的途徑。《人境》中出現的那些作品，既是酷愛文學的主人公閱讀和喜愛的，也是那個時代的文化符號。初稿中提到的更多，后來在征求意見時刪掉了一些，但還是保留了不少。因為要想了解那個時代的真實面貌，這些作品的名字是無法繞過去的。

問：逯永嘉風流成性，追隨他的主人公馬垃一直潔身自好，有著遠高于普通人的道德修養，人格幾無瑕疵，在馬垃的人物塑造上，是否存在“高大全”的嫌疑？

答：新時期以前的文學流行把人物往高處寫，新時期以來則流行把人物往低處寫，似乎如果不把人物的缺陷甚至丑惡和貪婪寫的淋漓盡致，就不能揭示出真實的人性。這顯然是兩種極端，或者是緣于對人性的片面化理解。人性本身是豐富的。善和惡是人性，利己和利他都是人性。惡和利己是人性的真實，善和利他何嘗不也是人性的一種真實？文學有寫前者的自由和權利，難道就沒有些后者的權利和自由嗎？其實在中國的古典文學比如《三國演義》《西游記》中，關羽、諸葛亮劉備，以及孫悟空等人用現在的話說也堪稱“高大全”。這并非是作者不知道每個人都有缺點，但之所以這樣寫，顯然是源于他的藝術觀、世界觀和作品本身使然。也就是說，作家對筆下的人物總是傾注著自己的某種理想情懷的。這一點古今中外概莫能外。遺憾的是，在當代中國文壇，體現這種情懷的作品越來越少，幾乎難得一見了。許多作家似乎都在爭先恐后地把筆下的人物寫得誰比誰更丑陋、猥瑣和自私。看多了這類作品，不僅讓人對國家、社會甚至人自身都會產生失望和沮喪。

問：《人境》為什么下部突然轉入慕容秋的知識分子圈子？

答：這里面主要出于整部作品的結構考慮。在二三稿中，《人境》是一個整體，馬垃和慕容秋是在同一個結構中各自交叉推進的，但由于兩條生活線索之間交集較少，閱讀起來有些松散，所以后來便接受友人的建議，索性將兩條線索分開，使作品變為上下兩部，這樣處理的好處是情節發展和閱讀時顯得更集中。

除了這一點，當然還因為《人境》并不是一部單純反映農村生活的作品，而是試圖全景式表現近三十年來中國“城鄉生活史”，所以對城市和知識分子生活的描寫就顯得十分必要了。

問：《人境》下部對慕容秋等學術界、官場、商界著墨較多，尤其對慕容秋母女的個人感情歸宿問題似乎展開過多，您怎么看？

答：在作品中，慕容秋是僅次于馬垃的人物。作為一名知識女性，情感生活包括她和女兒的關系等等，都是她生活中的不可缺少的組成部分，也是她精神世界的重要折射。這些內容不是寫得太多，而是太少了。

問：隨著故事的展開，《人境》中對武漢這座城市有多處細致描摹，甚至w大學，了解武漢的人一眼就能看出是哪所大學，這樣設計，是純為增加故事的真實背景和現實感，還是有意通過故事突出一下武漢的城市文化特色？

答： 兩種考慮都兼而有之吧！

問：為什么給這部小說起名《人境》？

答：這部小說的“起名”跟它的寫作過程一樣，充滿了曲折。向中國作協申報重點作品項目時的名字叫《寂靜與躁動》，后來又改過幾個，都不滿意。直到四稿快要完成時，才決定下來。之所以最后選中《人境》，主要還是覺得這個來自陶淵明《歸去來辭》中的詩句，跟我小說主人公的生活和精神狀態以及整個作品的題旨意境都比較吻合吧。

問：通過這部作品，能感覺得出您對三農問題的深思熟慮，您通過馬垃、慕容秋、何為等小說人物的主張，在認同一種非個體的小農經濟，又非大戶和資本控制的規模經營模式，同時區別于人民公社時期控制農民人身自由的大集體低效率農業，您能具體描述一下這個主張嗎？它如何適應中國國情，有哪些優勢？與當前提倡的農村土地流轉政策有何異同？

答：《人境》不是一部專門反映三農問題的小說，而是試圖通過農村現實問題的描寫，揭示出當代中國社會的一些本質性的東西。同理，我不是三農問題專家，無法提出具體的政策性的解決方案 。作為一名作家，我關注和思考的重點還是人的命運、人與現實的關系以及人在現實面前應該和可能具有的能動性。當然，這并不意味著我對“三農問題”沒有自己的看法，實際上正如你在提問中說的，它們已經通過小說中一些主要人物的描述表達出來了。

問：當下的農村，年輕一代外出打工，未來能留在農村從事農業的年輕人屈指可數，十年、二十年后，那些農村土地承包戶的土地不大可能有自己的子孫耕種了，那么他們的土地該何去何從？您對這一現狀和趨勢是怎么看的？

答： 這個問題跟前面的問題有連續性。它實際上涉及到中國改革的總體設計和方向問題。中國的改革最初是從農村啟動的，但持續三十多年的改革差不多成了一場源源不斷地由農村向城市輸送和轉移資源的進程。在這個進程當中，相當多的一部分農民億農民工的身份進入到了城市，另一部分農民則繼續留在農村，從而出現了你說的這些問題。它關系到農村甚至至整個中國的未來．所謂土地流轉制度的推出，被一部分人視為“新土改”，認為是解決當前“三農問題”的靈丹妙藥。是否如此，還需觀察。在此我只想強調一點：中國的改革和現代化，應該始終以增進和保障最大多數人民的利益為旨歸，維護和保證廣大農村和農民的主體地位，而不是相反把他們作為一種累贅給“拋出去”（對待國企改革和工人時也應如此），甚至一味地進行掠奪和攫取。農村不僅僅是一種回得去的“鄉愁”，還應該像城市一樣，是中國現代化進程的一個不可分割的組成部分。

問：從文學的角度看，《人境》非常寫實，過于貼近現實的文學，甚至有探討現實和理論問題的文學作品，是否會弱化它的文學性？

答：多年來，讓文學遠離現實生活，滿足和陶醉于描寫私密化的個人經驗成為了許多作家特別是年輕一代作家的寫作時尚以及讀者的閱讀趣味。似乎離現實越遠，作品變得越純粹，越高級，越具有文學性，反之則越低，越不具有“文學性”。這樣的邏輯是荒唐的，多年來的實踐證明，它極大地損害和削弱了中國當代文學的精神水準以及與所處時代的聯系，整天對獵奇斗艷、穿越玄幻之類的東西樂此不彼，而對許多關系到人的生存和命運的現實問題和重大“心靈情節”熟視無睹，使文學越來越跟大多數人和整個時代的精神境況毫不相干了。

問：您出生于農村，雖然離鄉多年，但每次回鄉通過耳聞目睹，還是能了解到農村社會發生的點點滴滴的變化，能否談談您近些年回鄉的見聞和憂思？

答：每次逢年過節回家，見到記憶中曾經年輕充滿精氣神兒的鄉親一個個變得那么蒼老、木訥、陌生，以及那種茫然空洞的眼神，我心里就產生一種類似魯迅在《故鄉》中見到閏土的那種感覺。少年時熟悉的伙伴大多已出外打工，有的已經在城里站住了腳，盡管也許只是租房住在“貧民窟“，但他們或者他們的兒女是不會回來定居了。見到的大都是一些年邁的老人。每次回去，就會少見到一兩位。我的一位兒時伙伴，跟我一樣喜歡文學。他是老大，兄弟多，用賣蟬殼的錢買了許多小人書，《人境》中寫到馬垃看過的那些小人書，其實就是我從他那兒看到的。他高中畢業后當過村里的民辦教師，有一次，還帶著我去他女朋友家吃過一頓飯。他女朋友當時在學裁縫，是個通情達理的姑娘，不久成為了他的媳婦。兩人曾經有過幸福美滿的家庭生活。再后來，聽說他媳婦去廣東打工了，后來，聽村里人傳說她給一個年紀很大有錢的“廣東佬”“做了小”（老家方言即“小三”），每年按期給家里寄錢來。再后來，我的這位伙伴竟然也去廣東投奔跟人“做小”的媳婦了，在當地工廠謀了一份當門衛的差事。多年以后，當我在村里見到他時，他目光呆滯、神情木然，我跟他打招呼也沒有反應。旁人告訴我，他得了腦瘤，開過腦切除手術，除了自己家人，誰也認不出來。聞聽此言，我心里一陣傷感。

問：《人境》寫到辜朝陽并購長江機電廠這一段時，當下中國官員階層、知識分子、底層工農以及海外資本之間錯綜復雜的問題與矛盾交織呈現出來，構成一個時代的立體社會畫卷，讓人聯想到《人間喜劇》、《紅樓夢》等劃時代作品。然而一般文學作品注重反映社會的某個領域或側面，您對當下中國社會作立體描摹是基于怎樣的考慮？

答：《人境》當然還不能跟《人間喜劇》《紅樓夢》這些偉大的作品相提并論。但對于小說特別長篇小說如何反映我們這個時代，我曾經發表過自己的看法：當代生活的光怪陸離與矛盾叢生，它的前所未有的復雜性，同巴爾扎克和托爾斯泰生活和寫作的那個時代相比，有過之而無不及。真正杰出的作家，特別是長篇小說作家仍然應該，而且能夠通過對這個世界的描述，提供一種整體性的視野。這也是讓小說參與到當代社會進程和公眾精神生活的有效途徑。