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周新民 一九七二年出生,湖北大學文學院教授,博士生導師。二○○二年畢業于武漢大學,獲文學博士學位。在《文學評論》、《中國現代文學研究叢刊》等刊物發表學術論文、文學批評百余篇,著有《“人”的出場與嬗變——近三十年中國小說中的人的話語研究》等著作兩部。先后主持國家社科基金、教育部人文社科基金、湖北省社科基金等各類項目十余種。曾獲中國當代文學研究優秀成果獎、湖北省文藝論文獎、湖北省社會科學優秀成果獎等十余項科研獎項。
葛水平 山西省作家協會副主席,一級作家,創作過戲劇、詩歌、散文。出版有小說集《喊山》、《守望》、《陷入大漠的月亮》、《官煤》等。代表作品《甩鞭》獲《中篇小說選刊》二○○六年度優秀小說獎,《比風來得早》獲二○○七年《上海文學》特等獎,《喊山》獲二○○五年度人民文學獎、《小說選刊》獎、第四屆魯迅文學獎,長篇小說《裸地》獲劍門關文學獎、第五屆《中國作家》鄂爾多斯文學獎。
周新民:閱讀你的小說,我能感覺你在文字中隱藏著一種回望故鄉的情調。這種情調有著柔軟的感化力量。我知道,這種敘述的情調和你的童年生活相關。你能談談你的童年生活么?童年生活從哪些方面影響了你的文學創作?
葛水平:童年的人和牲畜已經四散迷失,窯前窯腦栽種了多少樹我依然記得。在人的一輩子里,誰還能喊回我的童年?只有故鄉了。我出生在黃山禿嶺的山溝里,溝里人煙少,住窯洞,窯洞里養驢,白天時放在山上,夜晚驢住在窯掌前的一塊腳地上。窯梁上掛著一年家族的口糧玉茭,老鼠是窯里的常客,和一家人一樣自在。一年四季窯里都彌漫著一股腥膻味。睡到半夜,老鼠在窯梁掛著的玉茭上打鬧得歡,祖母翻身喊一聲:“養你們幾代,把你們都養成精了。”夜蝙蝠在窯檐下飛來飛去,祖母說:“偷吃了鹽的家伙。”驢在夜靜的時候一泡屎拉下來,啪嗒啪嗒,一股溫熱的青草氣繚繞在鼻頭,睜開眼時,月亮的光照在窗戶上,亮汪汪。多少年之后我一直懷念這個詞匯“亮汪汪”。我的親祖父南下擴軍走后,我的父親由我祖父的弟弟撫養,我喊小爺。我的童年常住在小爺窯里。白天隨小爺騎驢上山放羊,驢隨了羊群在山頂上,重疊的大山,天空和云朵,是我司空見慣的童年景象。那些不知名的鳥,則是一種靈動的飛揚,我看到山坳里的窯洞,那一股青色的炊煙,窯洞里進進出出的人家,是一種世俗、一種庸常生活。我騎在驢脊上,一陣風吹來,松樹上歇落的陽光被驚擾了,一時迷離了我的眼睛。小爺在石板上撒上他炒熟的咸鹽,羊舔著石板,抹布一樣發出嚓嚓聲。我看到我村莊里的鄉民,村莊背后綿延的大山里的百獸萬鳥,山里人知道天高地厚,知道天下萬物都有神性,從不越限度去踐踏它們,與人共處,我看到了它們把整個大地都奔走在了我的眼前。我的成長,被窯洞里一種民間化的世俗的喜氣所包圍,與世無爭,遠離紅塵,除了土地和牲畜的氣味,我已經不能容忍其他氣味了,我看到了人們心中的愛,“愛”是我的圖騰。我這一生走再遠的路,路上的風景里永遠都會有他們天真動人的面龐。多少年后,我看到我的親人們淡淡的笑容輕得像煙,我站在老窯的門檻上望他們,看他們猶如跌進一潭深水,慢慢地淹沒了他們的笑容。斑駁的墻壁豎立著,積灰的老窗合攏,我邁不動步,深遠的回憶在我的腦海里涌現,我的童年,我突然覺得生活的意義再次變得恍惚,變得不可確定,因為我的活讓我的親人們遠去。我欠他們的情債,我把他們的名字、他們的故事寫進我的小說,面對故鄉我發誓,要用我一生的文字去還他們對我的養育之恩,因為他們給了我樸素的底色,并讓我懂得一個人對自然的無限敬畏。
周新民:說起山西的作家,我們能列舉一大串著名作家的名字,趙樹理、馬峰、西戎、李銳等。在這些作家中,趙樹理是山西作家必須面對的一座高峰,也構成了山西作家的“影響的焦慮”。在這些作家中,趙樹理和你是同鄉,我想你肯定仔細研讀過他的作品。請你談談你眼中趙樹理的文學創作以及他對你創作的影響。
葛水平:趙樹理的作品,在日常生活和嚴肅沉重題材領域均保持著充沛的想象力。一個人的一生與一條河流有關,河流兩岸規劃了他的大人生,他敏感地抓住了農民的感觸,情感表述顯得簡單,那種簡單常常出人意料。也許,許多作家并不欣賞他不加修飾的口語化寫作,可有誰知他的心始終是沉迷在鄉間炕頭,輕松自如地寫他眼中的鄉間世界。他沒有學會油滑和狡詐,面對頻繁的政治運動,唯一沒有被消磨掉改變掉的,恰恰是他莊稼人的性情。政治讓許多人在追求一些實在的東西,而他只選擇了至輕的紙和文字,并且得到聲譽。他并非是政治家,也沒有脫離政治的聯系,或許,從另一方面,他完成了在那個時代文學與社會與人生最為適當的聯系。他的寫作面對底層,底層大眾讓他的文字折射出了光芒。他是一個從泥土里生長出的作家,世相人情卻叫他明白了一壺涼茶的寒意。
他的語言有成熟作家的樸素,又保持了心靈的清亮,每一個故事當下的發生叫他入了文字,便有了繽紛綻放的姿態。對比他小說的原故事和成為文學后的小說,矛盾性轉換,讓我明白了身邊發生的故事,渾實和鮮活,具有奇跡般的使痛苦變質的功能,能使蒼涼變出溫度。人與生存環境對峙,他的小說同時也告訴了我一味的悲傷和仇恨是沒有文學的。趙樹理具備一種閑筆寫作的能力,他從不端架子,喘息的空間里有我閱讀伸展的空間,那里藏著他的民間大幽默。我以為那是作家成功的關鍵。他對我的寫作最大的影響是作家永遠不敢背離自己的故鄉。腸胃會告訴自己的故鄉,情感會告訴自己的故鄉,像趙樹理的沁水,莫言的高密,賈平凹的商州,陳忠實的白鹿原上,沈從文的鳳凰。在故鄉,我看到生活中的人們用話語傳達著舒暢,傳達著家事和愛情的激動和憂傷,傳達著渴望幸福那種無奈而細小的思想。我因此也渴望用漢字來張揚出他們活著的一種決不妥協的風骨,一種茂盛著生命的蓬勃力量。因為,故鄉的人和事環繞著我的成長。只有與他們共生、共度光景,他們活著的人間五味甘苦才有我作品中的人間五味甘苦,才有青衣布褲和春風中吹生的萬物相應、相生的景象。
在我看來,社會底層人物的生活,不應該被漠視和遺忘,而應該受到同情的關注,準確地說,應該受到充滿愛意的關注,應該被盡可能真實地講述出來,從而讓更多的人知道和了解。就此而言,真正的寫作從來就不是一種輕松的游戲,而是一種沉重的工作,是一個體驗并敘說苦難的過程;從來就不是個人化的,而是高度社會化的;從來就不是欲望化、野蠻化的,而是心靈化、人性化的;從來就不是傲慢的、冰冷的,而是親切的、溫暖的。這也是趙樹理的文學創作給我最大的影響。
周新民:你出生在鄉村,成長在鄉村,為了生計,你曾從事了很長一段時間的戲劇工作,我想知道是什么原因促使你轉向文學創作?你認為你的戲劇工作經驗對你的文學創作有何影響?
葛水平:最早的“戲劇工作”是為了生計。千百年來農民想離開土地的欲望一直延續在血液里。畢竟出生時社會就給自己打上了“鄉下人”的烙印。為了改變祖輩沿襲的生存狀態,家長寄希望自己的下一代到外部世界去拓寬視野。幾代人的努力培養一個能進城的“人才”,是鄉下人最早的夢。當我成為一個“戲劇工作者”后,對我的家族是一次質變,對我的人生和婚姻也是一次質變。那是小學畢業考上初中那一年,縣里要招收一個文藝班,目的是要成立一個青年劇團。有老師下鄉來招生,我唱了一首跟我媽學的民歌《繡金匾》,居然被錄用了。
一切似乎有一雙看不見的手在拽著我往前走。我突然覺得生活是生活,戲劇是戲劇,生活往往沒有太多的激情,戲劇雖然是世俗生活的描摹和縮影,但與世俗生活相左。奇怪的是,我一直喜歡聞油彩的味兒,那味兒在劇場里是耐得住聞的,讓人氣息悠長。文藝班結束后,我們成立了劇團。很長一段時間我羨慕那些唱主演的,他們人前人后笑臉總是燦爛。我沒有笑,或者說沒有人想看見我笑。他們總是把頭昂得很高,滑過夜幕降臨的舞臺,當我這個“跑龍套”的從他們身邊走過去時,卑微得掀不動他們的衣角,他們的冷傲全然與現實中我的存在無關。我自作聰明地隨著他們的演唱表情豐富,于他們而言我是一個笑料。同時我又從舞臺演繹的故事里明白,小人物只能用行動來謀求自己的解放。世事和人生,沒有人給我一個方向,舞臺于我只是一個灰色的陰影。我開始懼怕舞臺,它給我一種古老的沉悶的氣息,是我不能習慣的氣息。我開始寫一些傷感煩悶的詩句,夜深人靜的時候我讀給自己聽,我不能拒絕明天,那么,明天的明天呢?
我想,將來怎么辦?不能一輩子跑龍套吧?我明白,我的身后是一條土路,沒有靠山,沒有綠蔭,我的眼前依然是一條土路。但是,我始終堅信,上蒼救人也是救那些可以自救的人。如果我不努力,我只能一輩子給人跑龍套。一個人的命運有多種可能,努力才有可能出現轉機。我開始寫作,寫作的過程中我明白了有這么一段歲月做底,無意識地讓我于小說必需的東西以外,必須還有一點故事的高潮與戲劇性的結構,小說讀起來才有意思。
周新民:這么多年來,你一直專注鄉村,你的小說創作的焦點是鄉村人、鄉村事。我們知道,中國有著源遠流長的鄉土小說敘述傳統,從魯迅的小說創作一直到今天的劉醒龍等著名作家,都曾在鄉村敘事上傾注了大量筆墨。說起鄉村敘事,自然風光的書寫,一直是鄉村敘事的主要內容。鄉土小說家,都喜歡對自然環境作豐富的、詳盡的描寫,甚至是不厭其煩地把鄉村風景展現在讀者面前。我發現,你和眾多鄉土小說家關注自然風光不一樣。你的作品以晉地為背景,但是,就個人的閱讀感受來說,你直接描寫鄉村風景的文字并不多,讀者只是憑借個人經驗了解到的晉地風貌。你這樣做的原因是什么?
葛水平:可能與我的思維方式和生存背景有關。太行山的風永遠都不會野蕩蕩地吼,屹立在那里,天地間旭日把巨大的生命體橫亙在我面前,山之外山,山之外山,我敬畏山,它靜止地流動,更多的時候讓我的血液不是奔涌而是安靜。那種安靜讓我忽略了它的存在,我只關注格外活躍的村莊、人事。大山引領著他們向山外走去,走出山外伸脖子喘口粗氣也很坦然。山外人的命運有多種可能,而山里人的命運只有一種,走出大山,不想回來。在我童年的印象中,山給鄉民蒙上了一層憂傷的情緒,面對子孫的命運常陷入到落日余暉的迷茫中。祖母說:“該死的山。”一雙三寸金蓮,只有彩虹是祖母跨越大山和天空的橋。我祖先的墳塋在山的深處,每年清明回鄉祭祖,要步行翻越兩座山,一路上擰動寬大身板的鄉民,山風過早地衰落了他們的容顏,因為大山的阻隔,他們無奈地壓抑著人性的狂怒風暴。我走近我的故鄉,我祖先的生息地,面對大山我無比絕望,大山溝里只有生存才是生機勃勃的。
人到中年,我認為人到了中年才算是一個心靈智力高度成熟的季節。我成熟得晚,晚到現在才明白明清山水畫中的靈悟之感,為什么能讓西方一切抽象作品都顯得那么粗拙可笑,那么與藝術無關。我明白,站在山頭喊,長嚎當嘯,那才是真正的人間快感。
在我的寫作中缺少景物描述應該是我的壞毛病,這一點很早就有朋友提說過。
周新民:其實山西作家好像對自然風物都關注不多,趙樹理的小說就比較典型。這恐怕和你所說的太行山的特殊地貌狀況相關吧。我注意到,你的小說常常著力于表現人性的美好與善良,即使是敘述底層生活的作品依然如此。因此,閱讀你的眾多敘述底層生活的小說,我們看不到道德與社會的制高點。你的小說敘述底層民眾生活時,也不大去分析造成底層民眾生活困苦、痛苦的道德與社會原因。人性美的敘述往往沖淡了作品的道德與社會追問,構成了你的小說的重要特色。你這樣敘述底層民眾的生活是基于怎樣的考量?
葛水平:歷史,對農民的勞作如何評價,好像已經黯然,然而,其在社會發展過程中的重要性,卻讓后來憑吊歷史的人們,常懷有一份感動,再現一陣隱隱的酸苦。當面臨的社會不再選擇農民的過去時,回憶過去農民對土地的勞作會有另一番心情。
你不覺得文字就是一種道德嗎?隱于文字中的道德都是不愿臣服的人,因為對生靈心懷感激,活著更愿意像一株植物,盡量回避動物的攻擊性,只想也只能讓文字如草般偽裝起來。
周新民:你筆下的人物形象常常是悲劇結局,謀殺、自殺、礦難、被炸藥炸死等死亡結局,成為小說中一些人物最后的命運歸宿。眾多的非正常死亡現象給讀者以強烈靈魂震撼,卻并未帶來死亡的血腥與恐懼感。你曾說過,你努力的方向是“讓小說中的人物有一個溫暖的氣場”。請問你是怎樣理解這句話的?
葛水平:死亡關上門時,陽世的一切欲望已經沒有用了。都是活人在爭。我從不會為死亡憂傷。我已經見過太多的死亡,我的祖父祖母,我的父親、小叔、小爺,我的那些遭遇災難的鄉民。死的人死了,活的人要活。活著和死亡誰更重要?對于死亡,鄉下人說:“那是他的命數。”活著和死亡本就是榮耀與蒼涼,對死者厚道一些,否則潦草悲微的一生,連死也不能成為另一場安喜?!活著的意義何在?我只想讓長久的陽光溫暖那些“鄉下人”,只有溫暖,寒冷才具有愛的價值。
很多時候我不想寫到死亡,我一直想讓我小說中的人物有一個溫暖的氣場,然而,我寫到山西的煤,寫到我窮困潦倒的鄉民不值錢的命,我無法不面對死亡。山西的煤,它繁衍了山西人豐饒的苦難和輝煌,也毀損了暗無天光下的卑微生命。我看到或聽到更多的生命倒下去時,我溫暖不起來,我是小說的作者。煤,最大的特征,是它給予人類的暖,是自身的不停息的增殖和膨脹,仿佛滾雪球,最初只是一個小團,越來越大,直到成為龐然大物,而它所帶給人類的災難,便是那一片雪球得以不斷吸附積雪從而擴張自身的雪地。在面對死亡的生命時,我不想矯情,我也不是時代的代言人,我只是想寫,死去的人和出生的人一樣善良,它帶走的是俗世無比豐富生動的幸福,是活著時的愛!
當我寫到戰爭,寫到關于鄉民年月流失的生死活命。我更多的是聽到來自歷史的死亡和鄉間的死亡。當生命絕了生的念頭,而不是由自己決定時,生者需要同情還是死者需要同情?幾年前聽說一個鄉下女孩采連翹被天雷擊了。一個未過門的女孩子到未來的婆家玩,看著別人上山也想上,人走到山垴上就被天雷擊了。被天雷擊了的人沒有重量,身體完好,衣裳被雷擊得像鳥的羽毛。年輕的女孩,也是一個勤勉的女孩啊,就這樣,被天公收走了。天公收走多少我親愛的鄉民?土地埋葬我多少親愛的鄉民?經年的日月借走我多少親愛的鄉民年輕的生命?活下來的人依舊活著,卑微的生命在活過的日子里轉嫁苦難,那苦難被轉嫁到土地里,生、老、病、死,他們因土地而躊躇滿志,因土地而作為驕傲的本錢,因此,他們從來沒有埋怨過生來不是城里人,活著不能坐著拿大把的鈔票來。所以,我知道,我該寫寫他們,因為我也流著和他們一樣的血,存著一樣的對幸福的渴求。只有寫到他們我才會感到語言從心底生出的快感,那是天底下最美妙不過的事情了。
周新民:建國后,像趙樹理等作家的鄉村敘述,常常借鄉村的變遷來表達對社會問題、文化問題的思考。但是,你的作品卻和前輩作家不一樣,你的鄉村敘述除了關注人性話題之外,還具有濃厚的存在主義色彩,例如你的作品集《守望》。但可貴的是,你的小說并沒有停留在哲理概念的演繹,仍然注意小說藝術的思考。關于小說的思想性與藝術性的關系,你是如何理解的?
葛水平:我是一個普通寫作者,我只想在作品中讓讀者感受到對“人”的關注和尊重,讓人遠離急功近利和短視的狹隘。小說畢竟是藝術而不是哲學,從文學的角度看,藝術才是最重要的。小說的存在價值是故事性,是不是存在主義哲學我真不知道。一部作品能叫讀者思量和拷問是作者的幸福。文學自有它端莊的理趣,閱讀后的思考永遠屬于閱讀者的不同理解。作家永遠不是自己的主人,從構思開始就是為了跟從,跟從故事中的人和事,跟從人物命運,無論作品中一個什么樣的人物存在,敘事是一樣的,讓他存在,讓他決定,又讓他無法決定。作者只能是他的觀眾,當對他的表現失望時,作者有時候會思考一下,我用我的思考篡改他們的命運,常常看不到生活的底牌,不知要用多少感情才好觸及當下社會的神經。其實,我筆下人物的存在是沒有深度的,他們消失,又正在被遺忘。
周新民:我感覺到你的小說致力于表現太行山的內在精神。人性的思考也好,存在性哲理的思考也罷,無非是要敘述太行山人的內在精神世界。除了思想的演繹與敘述視角的獨到之外,你的小說還特別注意從細節上展示太行人的精神世界。例如,在《喊山》中給我印象最深的就是啞巴紅霞夜半“喊山”的情節,讓人有種揪心的痛楚,啞巴紅霞的喊山和其他人的喊山一定是有區別的,請問你在創作的時候想表現的這種區別是什么?當然這不僅僅是啞巴與正常能說話的人之間的區別,肯定還有隱藏在背后的深層含義,我想知道你在創作時最真實的感受與初衷。
葛水平:喊山也可叫喊話,是典型的太行山區,荒山禿嶺,寥落的幾戶人家日常對話的交流方式,也是夜靜時敲鑼嚇唬山牲口的一個“怕”。而真實的背后是,我想寫千百年來時間去得不言不語無聲無息,而生活在社會最底層的女性,尤其是農村女性的愛情和抗爭。因為在糾囂紅塵之中,她們的日月是一輩子的房前屋后,幸福的日子過得越來越稀薄。活著,我從她們身上看到了不愿放棄的歷經苦難磨煉的照耀。大山埋掉了多少人的腳印,多少人的光陰,一輩子長不長?好多日子是平靜的,但會有很多東西和平靜抵觸,因為人是有疼痛有妄想的。一個善良的痛苦的人,如果她的痛苦是來自自然體會的話,她會更多地為別人著想,而不覺得自己痛苦,她把自己放在貼近泥土的地方,她用痛苦解除自己的鎧甲。一個會說話的女人,被強制禁言,她聽到世間的聲音時,她是人間的一只走獸,沒有生命質量的喊是她迫切想要做的當下。這是一個真實的人,我見到她時她不說話,我坐在她的對面,我們是一對互相守望的姐妹,我盯著她,突然,我明白了,生活和生命對于世界的意義就是這樣,她已經麻木了。更多的姐妹都已經麻木了。
太行山實在是太古老了,老到山上的石頭掛不住泥土,風化成麻石,最薄瘠的地方不長樹,連草也不長。村莊掛在山上千姿百態,當空的風霜雨雪走過,農民請它們留下來,給他們的生活添加福氣,有時候添加來的福不是福也許是禍,但是,他們已經融入了這種生活記憶。他們也有他們的理想和虛榮,他們的理想中含有焦慮的目光,他們的虛榮常常是掛在臉上的,靠天吃飯,靠地打糧食。靠天靠地還不是他們心中最好,最好是政策好。然而有一些人因為無知和良善,像擲出骰子一樣拋出了自己的命運,為的是想活好或者活得更好!當然,沒有比無知更易于制造殘酷的生存了!當你看到山里人切實的生存狀態,你就會知道他們中間為什么會有那么多人要放棄賴以生存、視為生命的土地,遠離曾經日夜廝守的村莊和熟悉的農業,寧愿一切荒蕪也要豁出去!為什么一定會是在農村發生“喊山”這樣的事?女人,更因為社會中勞苦功高的女人注定不能與男人平起平坐,女人的美麗是女人的悲哀與絕望,無論她們是如何從男權社會中走向現實和流于平庸的,她們中一部分是如何與社會抗爭的,她們的最后卻是淹沒在歷史中,留下慘淡的影子。時間去得不言不語無聲無息,而她們曾經的抗爭必將在我的作品中給暗淡的歲月留下一雙黑色的眼睛。
周新民:你創作視野比較寬廣。除了鄉村敘述,你還創作了反映城市生活的文學作品。你的作品集《今世今生》不僅包含有農村文化特色和鄉土風情的文章,也有大量關于城市生活的文章,可見你對城市生活也是有著關注和思考。你怎樣看待當下的城市?
葛水平:把握當下的城市很難,很多現象也很復雜。我總覺得城市的腸壁上附著著一層厚厚的豬油,生活在城市里的人學得又膩又滑。一切城市里的時尚都是復古鄉村、國外的、國內的、少數民族的。當我面對這些時只想在城市里逃亡。虛空的邊緣似乎朋友如云,有些時候又感到極其痛心,無法交流,奔命似的生存狀態,連個交交心,談得深刻一些的人都找不到。
朱光潛說:“如果一件事物叫你覺得美,它一定能在你心眼中現出一種很具體的境界,而這種境界必定能在霎時中霸占你的意義,使你聚精會神地觀賞它、領略它,以至把它以外的一切事物都暫時忘卻,這就是美感經驗。”在美感經驗中,物不是實質需要或效用價值,而是一種形象直覺。比如月亮,一個夢的輕盈的影,沁涼徹骨,在空際澄澈的云團高處,那垂老的輝煌,日日望著依然震驚。而這些城市里還看得到嗎?我還是喜歡鄉下,走遠了的人事讓我善感,寫鄉下的物事我感覺很自在,山風在那山嶺間出沒,我在鄉間我會想到“浪”,是放縱的,是真。浪是精神的事,動物、飛禽,看它們跑著飛著自由自在,我甚至懷疑靈魂是適合安放在那里的。走進城市,人變得焦躁不安,我不知道怎么和人交流,我是一個殘留著鄉土氣質的女人,我做不來虛假的深沉,我不想說虛假是一種什么壞行為,因為我的周圍遍地都是。因為虛假的魅力更容易激動人心。我實在不想說城市的壞話,我在城市里生活,我更像一只狐貍,在城市里只睜一只眼看世相百態,所以我的文字一生都放在鄉下,鄉下才能藏住我的狡猾。
周新民:你是一位成熟的小說家,你能談談你小說創作的追求么?接下來你有何創作打算?
葛水平:生活有著不盡的麻煩,離人間很近,我追求永不可能知道的真實。社會之豐饒自是不可言說,俯仰間皆是陽光,在民間,背負之苦,連善也虛榮。我為那些活過的靈魂,為那些消失的村莊,愿無燭無香,供奉我心。
我們的世界可有安放靈魂的地方?我接下來的長篇還沒想好名字,暫時叫《貴人》。只是要寫一個樹立的典型,沒有愛,沒有婚姻,活在一種狀態中,風生水起。石木通神,才能萬物滋生,目睹了一個人的一生之后我涕淚交流。活著,是人就一定要像一個人一樣活著,是人就應該懂得愛,愛是一顆錦繡心腸。活著的這個人她拽不住自己的步履,活著她最終活成了一個“貴人”。