柳斌杰:出版改革要啃硬骨頭

　　原新聞出版總署署長、中國出版協(xié)會理事長柳斌杰詳解訂貨會體制機制創(chuàng)新和出版改革思路

　　讀書報：2014年的北京圖書訂貨會在怎樣的背景和環(huán)境下舉辦，凸顯怎樣的意味？

　　柳斌杰：在27年來舉辦業(yè)界關注的北京圖書訂貨會的基礎上，在新的條件下，召開了2014年北京圖書訂貨會。所謂新的條件和背景，有如下幾個方面。

　　第一，黨的第十八屆三中全會要求，未來我們的經濟體制改革的核心問題，就是讓市場起決定性的作用。北京圖書訂貨會歷來就是以市場為決定性的基礎的，是產供銷三方見面的盛會，并非僅僅只展示出版成就。

　　第二，去年，十二屆人大一次會議批準了政府改革的十條意見，里邊有一條，凡是市場能夠決定的就交給市場，展會一類的完全交給市場來辦，政府不再辦展會；在行政主管部門的“三定”方案里已確定，把訂貨會、書展、書市全部交給行業(yè)協(xié)會來主管主辦；評獎、評比、評級，交給行業(yè)協(xié)會來辦。

　　第三，今年將是我們全面推進改革的起始年。三中全會決定中關于經濟體制改革的部分提到，混合制企業(yè)中員工持股，這對所有企業(yè)都是適用的；再比如，進一步降低文化準入的門檻，民營可以參與國有文化企業(yè)的改革，民營可以控股國有文化企業(yè)的改革，民營可以辦文化，這三種情況，會給文化產業(yè)帶來很大影響。

　　我最近走了一些上市公司，大的出版集團非常關注改革的這些內容；我們最近開的新聞出版局長會上也提出了推進改革的十條意見，首先就是要落實三中全會精神。

　　第四，中國的整個經營運行，轉入以質量效益為中心的時代，不再盲目追求高速度、GDP。中國經濟盤子越來越大，發(fā)展中的深層次問題越來越多，解決自身的矛盾需要寬松的經濟環(huán)境，市場不能繃得太緊，這是大局勢。我們的出版工作也要把質量效益放在第一位。單純追求數量、品種，規(guī)�；�，已經不適用了，出版工作要轉而求質量。

　　舉辦展會，推介圖書，也需要用新的思路指導，推動我們的文化實實在在地繁榮發(fā)展。

　　讀書報：北京圖書訂貨會已經走過了27年，如何能葆有持續(xù)的生命力？您如何看待北京圖書訂貨會對出版業(yè)所起到的作用，和訂貨會的特點？

　　柳斌杰：北京圖書訂貨會是書業(yè)的三大品牌展會之一。從業(yè)內來說，更看重訂貨會；從地方來說，看重全國書市；國際上看重北京國際圖書博覽會。訂貨會是圖書推介和商貿結合在一起的，得到了業(yè)內的高度重視；全國書市是各地方交流、展示自己的出版成就相結合的；國際圖書博覽會則與版權貿易問題緊密相關。

　　北京圖書訂貨會成為當年出版的風向標，這已在出版行業(yè)形成了共識。大家通過這次展會，看看我們出版的方向，出版的重點，也看看行業(yè)可以在哪些地方來挖掘潛力，創(chuàng)新發(fā)展。

　　北京圖書訂貨會的作用和特點，主要有這么幾點：

　　其一，體現了我們出版業(yè)市場化的方向。訂貨會沒有行政色彩，完全是市場公平交易的形式，不管是出版商和發(fā)行商，還是發(fā)行商和其他經銷公司，包括民營公司，以及館配的各個代理人，都完全是市場交易行為，體現了市場決定訂貨會的原則。

　　第二，回歸協(xié)會。訂貨會本來就是行業(yè)協(xié)會創(chuàng)辦的，今年真正回歸協(xié)會，政府不再參與，不再主辦，完全按照市場規(guī)則運行。招商、招展、交易，館配，都按照市場供需雙方的要求，協(xié)會為大家提供服務。這樣的舉辦模式也與國際接軌了。

　　第三，全面開放。本屆訂貨會上，既有國有的出版集團、出版發(fā)行單位參會，也有170多家民營單位同場競賽。10年前，我曾說過，國有民營要公平競爭。民營出版機構以前在北京豐臺的京豐賓館偷偷摸摸搞訂貨會，現在則正式進場。還有，此次的訂貨會對港澳臺的華文出版、其他國家，如英國、美國、加拿大等國的海外華文出版也是開放的，他們同場參加。這說明中國出版的開放度和自信。

　　第四，融合發(fā)展。訂貨會上，不僅有傳統(tǒng)的書業(yè)展覽，還有海內外華文圖書展覽，這本身就是融合發(fā)展的一種，因為各個國家出版的方式、技術、理念都是不一樣的。從國內來看，數字出版、互聯網出版、多媒體出版企業(yè)設立專區(qū)來展示其產品，大家在生產傳播的技術方面可以互相學習借鑒，達成融合發(fā)展的趨勢。有人總是割裂兩者，傳統(tǒng)出版怎么樣，現代出版怎么樣，不應該這樣認識。傳播，始終會是多種樣式并存。搞傳統(tǒng)出版的要改變自己的思維模式，把各種平臺、技術、手段融合在一起，形成新的發(fā)展。

　　讀書報：三中全會后，政府全面簡政放權，則出版的行業(yè)協(xié)會——中國出版協(xié)會還將承擔起怎樣的由政府主管部門轉移出來的權力和責任？

　　柳斌杰：中國社會改革的一個方向是，國家治理體系將發(fā)生很大的轉變。黨和政府的工作主要體現在宏觀決策和環(huán)境監(jiān)督，不再更多干預企業(yè)的生產經營，也不再干預公民的個人生活。這是國家治理、法律修改的總的趨向——能讓社會和市場做的，交給社會和市場。

　　以后的社會組織是，依法登記，依法運行，不再有主管主辦部門，目的是培育一大批適應行業(yè)需要的社會組織，擔負起行業(yè)管理、協(xié)調、服務的職能。我們要依照這樣的精神，改造我們出版的協(xié)會。中國出版協(xié)會以前是出版工作者協(xié)會，是群眾團體的性質，按照國務院要求，要把它改造為行業(yè)協(xié)會，改造為一個行業(yè)管理組織，我們正在加快職能轉變。

　　第二，政企、政社、政市分開的過程中，政府剝離了一大批具有社會屬性的功能，要求行業(yè)協(xié)會來做。市場行為、行業(yè)評比評選表彰，行業(yè)自律協(xié)調，給行業(yè)協(xié)會的發(fā)展提出了新任務。

　　第三，社會組織的根本屬性是要為參加組織的成員服務。前些年，記協(xié)處理記者，版協(xié)處理出版社，我認為這很可笑，也批評過他們，協(xié)會是維護成員利益的，有什么權利去處理他？依法處理有政府，有主管部門。版協(xié)應該探索這些，如定價、稅收、協(xié)調各方面關系等，維護好成員的權利，才能保證會員團結起來。

　　第四，行業(yè)自律的問題。比如出版行業(yè)的價格問題，行規(guī)沒有形成。當然，行業(yè)的自律也包括執(zhí)行國家法律，遵守出版行業(yè)的道德守則。

　　第五，社會協(xié)調。行業(yè)協(xié)會可以代表行業(yè)利益，與政府，與社會其他機構進行很好的溝通與協(xié)調。比如，行業(yè)減稅的政策。過去我當署長的時候，由我來提出減稅是笑話；國外是這么運作的，行業(yè)協(xié)會提出來，到國會會商，最后形成法制、決議。網上書店與實體書店的價格之爭，這些問題也應該是行業(yè)協(xié)會出面來協(xié)調的。在加強服務方面，行業(yè)協(xié)會應該加快步伐去做。

　　讀書報：網絡形成了一個巨大的銷售通道，但是，網店為改變消費行為，爭取消費者，競相打折，不僅在一定程度上導致實體書店的退市，也導致行業(yè)利潤率的整體降低。在此方面，行業(yè)協(xié)會可以有怎樣的作為？

　　柳斌杰：可以從四方面著手。第一，出版社要堅守底線，你是商品制造者，成本加上合理利潤，底線要保住，自尊自強，你就不會崩潰。有些出版社突破了自己的價格底線，就是不正當競爭了。第二，互聯網銷售減少了很多中間環(huán)節(jié)，有余力向消費者讓利，這是一件很好的事情，問題是，傳統(tǒng)書店各方面的成本都很高，經受不了這樣的價格折讓。但是，新華書店與民營書店都是很重要的文化殿堂，在任何國家都是文明的風景線。現在，政府出臺的，是對實體書店免征營業(yè)稅，房租補貼，土地劃撥等扶持政策。

　　第三，網店作為經營者，采取一些經營手段無可厚非，但不能挑戰(zhàn)基本的底線，銷售圖書的價格應該包括自己的經營成本加上合理利潤，否則就構成了不正當競爭�？梢砸婪ú樘�。

　　此外，我提倡加強書店和網店的合作。比如，在邊遠地區(qū)，網店沒有配送能力，還是要通過郵局、基層書店來滿足。雙方可以探討更多的合作模式，達到雙贏。

　　讀書報：您主政新聞出版行業(yè)期間，持續(xù)推進了新聞出版行業(yè)的體制機制改革。整體轉企改制后，出現了很多活躍的出版市場主體，帶來了中國出版業(yè)的蓬勃發(fā)展�，F在，業(yè)界普遍關注出版改革的下一步方向，新聞出版局長的工作會上，這一話題也被屢屢提起。那么，要進一步深化文化體制改革，您認為，出版可以從哪些方面入手？

　　柳斌杰：新聞出版下一步改革的方向是明確的。繼續(xù)十七屆六中全會關于文化體制改革的決定，明確了“四個體系”、一個“開放水平”，即管理體系要改革，特別強調黨政關系要理順，要脫鉤；第二，是公共服務體系；第三，市場體系；第四，傳播體系。再一個，提高開放水平。這五個方面，還是按照文化體制改革的總體設計在推進。

　　現在，理順黨政或者文化單位的關系的難點主要是部門所有制，黨政部門都辦了出版社或者報社、雜志社、網站，下一步，理順關系是硬骨頭。此前，出版社整體轉企的時候，就已經提到了出版社與所屬部門脫鉤的問題，但是后來由于多種原因未能徹底執(zhí)行。一方面，有的出版社經濟效益好，最大的出版社，一年為黨政機關輸送幾千萬元，福利都靠這個出版社；再一個，安排干部。機關司局級干部是有限的，定死的，部委辦的出版單位都是司局級的，但這些單位的司局級干部沒有定死。利益輸送和方便機關安排干部，即“小金庫”和“蓄水池”，是黨政機關不愿放的原因。

　　有些辦得不好的出版社，有些部長說，早就想放了，但是不敢說這個話，為什么？他說，前任辦的，到我這沒了，那怎么行？中央有指示，我立即就辦了。這屬于思想不解放。地方沒有這個問題，全部脫鉤了。

　　第二，由于部門所有制的存在，出版界的兼并重組聯合很難實現，很難打破部門和地域的堅冰。因為出版社不是獨立的市場主體，而是部門的附屬單位。比如，中央確立三大國家級集團，兩個沒有到位，為什么？因為屬于不同的部門。沒有實現整合目標，與出版社與主辦機構沒有脫鉤有極大的關系。一脫鉤，就很好辦，文化國有資產一劃撥就可以了。聯合重組做不到，中國的出版做不大。

　　雖然現在是中國出版發(fā)展的最好時期，但與國際比較，還不行。我們整個的總量，超不過別人的一個跨國集團。規(guī)模上不去，優(yōu)勢發(fā)揮不出來，就分散了。

　　第三，流通平臺不統(tǒng)一。我們原來設想，相當規(guī)模的流通集團，一個國家可以有三到四個。原來的規(guī)劃是，新華書店集團分為南北兩大發(fā)行集團，郵政一個集團，民營的一個集團，但由于市場是分割的，利益在下邊，協(xié)調起來非常困難。實際上，中國出版的市場沒有打通，還是封建割據的地方市場，一個省守住一個地盤，反而國家的出版集團找不到地盤。

　　第四，已經轉企改制的單位如何建立現代企業(yè)制度的問題，這是關鍵。現代企業(yè)制度建立了，改革才算到位。我們原來設想的，出版單位第一步轉企改制，第二步實現股份制改造，第三步公司制改造上市，完善現代企業(yè)制度。單一國有的企業(yè)無法建立現代企業(yè)制度，黨和國家，包括職工都認為這是國家的。沒有董事會治理的機制，不算改制到位。

　　第五，主體開放的問題。如何讓民營參與國有企業(yè)的改革，能夠參與整個新聞出版事業(yè)的發(fā)展，還有很多工作要做。我是一直主張開辟正常通道讓民營進入，釋放他們的活力的；比如推動民營與大集團的合作，比如在北京的試點，開了一個特區(qū)(即北京創(chuàng)意產業(yè)園區(qū))。但下一步，還需要有完整的政策保護他們的利益不受沖擊，創(chuàng)造公平競爭的環(huán)境，解放文化生產的阻力，調動更多的積極性。

　　最后，對外開放的問題。就是網絡出版和對外出版可以給民營單位正式的出版權。

　　體制機制的探索都是出版改革的重點，更深層的問題，還包括探索文化生產單位和職工的利益關系問題，如混合所有制持股的問題，管理層持股的問題，原來想在上市公司試點，現在也沒有開始。這個落實了，才真正把企業(yè)的活力釋放出來了。一個企業(yè)家，把全部的心血花費在企業(yè)上，在國外是有利益保障的，但在國內，一張紙，你就與這個企業(yè)沒有關系了。職工也是一樣。如何將職工的利益與企業(yè)的利益緊緊捆綁，實現利益共同體，讓職工愿意把一切智慧和積極性奉獻給企業(yè)，非常關鍵。文化企業(yè)與工業(yè)企業(yè)的流水線不一樣，個人的智慧和積極性至關重要，換了個人，也許結果完全不同。