屠岸：用詩(shī)歌純化民族的靈魂

屠岸近照

　　嘉賓簡(jiǎn)介：

　　屠岸，著名詩(shī)人、翻譯家、文藝評(píng)論家、編輯出版家。1923年11月22日生，江蘇省常州市人。早年就讀于上海交通大學(xué)。1946年2月加入中國(guó)共產(chǎn)黨。1946年開始寫作并翻譯外國(guó)詩(shī)歌。曾任華東《戲曲報(bào)》編輯、《戲劇報(bào)》常務(wù)編委兼編輯部主任、中國(guó)劇協(xié)研究室副主任、人民文學(xué)出版社現(xiàn)代文學(xué)編輯室主任、總編輯。著有《萱蔭閣詩(shī)抄》、《屠岸十四行詩(shī)》、《啞歌人的自白》、《深秋有如初春》、《詩(shī)論·文論·劇論》、《霜降文存》等，譯著有惠特曼詩(shī)集《鼓聲》、《莎士比亞十四行詩(shī)集》、斯蒂文森兒童詩(shī)集《一個(gè)孩子的詩(shī)園》、《英文著名兒童詩(shī)一百首》、《濟(jì)慈詩(shī)選》、《英國(guó)歷代詩(shī)歌選》、《英語(yǔ)現(xiàn)代主義詩(shī)選》等。2010年獲中國(guó)翻譯協(xié)會(huì)翻譯文化終身成就獎(jiǎng)。

　　記者：先生一生寫詩(shī)、譯詩(shī)、編詩(shī)、論詩(shī)，工作內(nèi)外，詩(shī)歌占據(jù)您生命的較大部分時(shí)間，您如何看待詩(shī)歌對(duì)人和社會(huì)的價(jià)值和意義？

　　屠岸：詩(shī)歌是文學(xué)中的文學(xué)，是生命的精微的呈現(xiàn)，是人類靈魂的聲音。詩(shī)歌不像政治、經(jīng)濟(jì)、軍事那樣，直接干預(yù)和改變?nèi)说默F(xiàn)實(shí)命運(yùn)，但卻潛移默化地影響著人類的精神世界，用藝術(shù)之美純化著一個(gè)民族以致人類的靈魂。一個(gè)民族如果沒有詩(shī)歌的聲音，就缺乏精神上的豐富和優(yōu)雅，就不會(huì)百花盛開，生氣勃勃，就是粗鄙、單調(diào)的沒有希望之邦，就有沉淪的危險(xiǎn)。詩(shī)歌常新，人類的生命常新。

　　青少年時(shí)期，在家庭環(huán)境，特別是母親的影響下，我開始迷戀詩(shī)歌，成為詩(shī)歌的朝圣者，一生不輟。至今已屆耄耋之年，我依然每天吟誦著詩(shī)歌入睡，不論是中國(guó)的李白、杜甫、白居易，還是西方的莎士比亞、華茲華斯、濟(jì)慈，都是對(duì)我的激勵(lì)和慰藉，使我倍感生命的美好。有友人打趣說(shuō)：我每天不用服安眠藥，用的是“詩(shī)藥”，此言不虛。

　　記者：您的詩(shī)歌翻譯在文學(xué)界影響廣泛，您是如何看待翻譯工作的文化意義的？因?yàn)椴粩嘤腥藢?duì)翻譯，特別是詩(shī)歌翻譯的價(jià)值提出質(zhì)疑。

　　屠岸：人類是大自然之子。中國(guó)古語(yǔ)說(shuō)“詩(shī)言志”“詩(shī)緣情”，所有不同民族語(yǔ)言的人的情、志都是相通的。不同民族的語(yǔ)言是不同的，但人的感情、心志，喜怒哀樂(lè)，是相通的。這就決定了翻譯的可行性。翻譯家以仁慈之心，努力填補(bǔ)民族間語(yǔ)言的鴻溝，魯迅稱翻譯家如普羅米修斯盜文化的火送給人們，在民族和民族之間傳送美好的心聲。譯家之所以進(jìn)行勞作，是因?yàn)樗麄兪祜�兩種或多種民族語(yǔ)言并使之轉(zhuǎn)換，但更根本的原因在于他們要努力于促成各民族人民之間的情、志的溝通。

　　我因?yàn)閭�(gè)人興趣和機(jī)緣的促動(dòng)，喜愛并從事詩(shī)歌翻譯。我認(rèn)為，小說(shuō)翻譯和詩(shī)歌翻譯都是不容易的。只能相對(duì)地說(shuō)，小說(shuō)翻譯比較容易一些。小說(shuō)是散文，意義容易辨認(rèn)，在保持一定風(fēng)格的前提下，把意義解釋出來(lái)就可以了。詩(shī)歌不行。詩(shī)歌有復(fù)雜多變的意義，有千姿百態(tài)的風(fēng)格，有千差萬(wàn)別的氣質(zhì)和韻味。詩(shī)歌翻譯之難在于譯出其神韻。雪萊在《為詩(shī)辯護(hù)》中干脆認(rèn)為，詩(shī)歌不能翻譯。美國(guó)詩(shī)人羅伯特·弗羅斯特認(rèn)為詩(shī)就是經(jīng)過(guò)翻譯而失去的東西。他們的理解都有道理，但失之偏頗。雪萊自己就翻譯了很多拉丁語(yǔ)詩(shī)歌。總體上說(shuō)，詩(shī)是可以翻譯的，詩(shī)經(jīng)過(guò)翻譯也必然會(huì)失去一些東西，翻譯家應(yīng)當(dāng)盡可能減少失去的東西，盡可能把能夠譯出來(lái)的東西更多更好地譯出來(lái)。

　　記者：嚴(yán)復(fù)在《天演論》中的“譯例言”中講到：“譯事三難——信、達(dá)、雅。”您從事詩(shī)歌翻譯的標(biāo)準(zhǔn)何在？

　　屠岸：我贊賞嚴(yán)復(fù)先生的觀點(diǎn)。嚴(yán)復(fù)講的信是忠實(shí)于原著；達(dá)是語(yǔ)言暢達(dá)，讓讀者看得懂；雅，用我們今天的理解，應(yīng)該是要保持原作的風(fēng)格。嚴(yán)復(fù)是桐城派古文家，他的翻譯標(biāo)準(zhǔn)之一的雅就是要符合桐城派的雅的文風(fēng)。今天我們就不能這樣拘泥。今天我們翻譯如何體現(xiàn)雅呢？舉例說(shuō)，莎士比亞劇本中的人物眾多，其中有貴族，也有引車賣漿之流，貴族講話很講究、很雅，底層的老百姓則很通俗。我們翻譯莎翁劇本，就要一方面把貴族的語(yǔ)言翻譯得很典雅，另一方面把下層百姓的語(yǔ)言翻譯得很通俗。如果把下層百姓的語(yǔ)言翻譯得像貴族一樣，那就不是雅，是怪謬了。

　　記者：顯然，翻譯應(yīng)該是一個(gè)創(chuàng)造性極強(qiáng)的工作，對(duì)嗎？

　　屠岸：翻譯是一種文化識(shí)別和遷移的過(guò)程，表面上是語(yǔ)言，實(shí)際上是穿越文化隔膜、觸摸靈魂、深入溝通的過(guò)程。翻譯中，有本土化和外延化兩個(gè)衡量的維度。本土化就是要把外國(guó)文字翻譯成本土人能夠理解、認(rèn)可的東西；外延化，就是你不能把外國(guó)的東西，完全變成中國(guó)的東西，失去了外國(guó)文化的底蘊(yùn)。這兩者中間應(yīng)該有一種平衡，這對(duì)翻譯者是一種考驗(yàn)。

　　前些年，有一個(gè)英國(guó)影片，叫《Sixty Glorious Years》，我們中國(guó)人把它翻譯為《垂簾六十年》。這部影片是表現(xiàn)英國(guó)維多利亞女王60多年統(tǒng)治的歷史，譯成“垂簾聽政”，有點(diǎn)荒唐，英國(guó)女王是親政，沒有垂簾，和我們的慈禧太后不一樣。英國(guó)歷史上沒有“垂簾”的政治現(xiàn)象。這樣的翻譯就是東西文化的錯(cuò)位。

　　記者：在您所翻譯的詩(shī)歌中，您對(duì)濟(jì)慈尤其喜歡，為什么？

　　屠岸：英國(guó)詩(shī)人中我最喜歡兩個(gè)，一個(gè)是莎士比亞，一個(gè)是濟(jì)慈。莎士比亞是文藝復(fù)興時(shí)期偉大的劇作家，也是大詩(shī)人，在世界上的影響也遠(yuǎn)超過(guò)濟(jì)慈，但我個(gè)人對(duì)濟(jì)慈的喜愛，甚至超過(guò)莎士比亞，更準(zhǔn)確地說(shuō)，我更親近濟(jì)慈。濟(jì)慈在19世紀(jì)浪漫主義詩(shī)人中，出身最低，家庭貧困，一生有三個(gè)情結(jié)，一個(gè)就是詩(shī)歌情結(jié)，一個(gè)是健康，一個(gè)是婚戀，最后他在詩(shī)歌上成功了，但另兩個(gè)都失敗了，25歲英年早逝。

　　濟(jì)慈提出過(guò)一個(gè)著名的詩(shī)學(xué)概念叫Negative Capability。我譯作“客體感受力”，濟(jì)慈的原意是寫詩(shī)歌時(shí)候排除“不安”“迷惘”“弄清事實(shí)”“找出道理”，排除這些主觀精神狀態(tài)和主觀推理要求，不受這些東西的干擾，把自己變成“太陽(yáng)”“月亮”等吟詠對(duì)象，然后進(jìn)行創(chuàng)作。我認(rèn)為他的觀點(diǎn)的精義在于提醒詩(shī)人，要保持新鮮的生命感覺，帶著新鮮的眼光去看待、審視、觀察那熟悉的世界，從中發(fā)現(xiàn)新鮮的東西并用新鮮的語(yǔ)言加以表現(xiàn)，從而保持詩(shī)歌的創(chuàng)造力。這和王國(guó)維先生講的“意境兩忘，物我一體”是類似的意思。我非常贊同這個(gè)觀念。

　　記者：您最早翻譯的詩(shī)歌是惠特曼的詩(shī)集。但是在您的詩(shī)歌創(chuàng)作中，你又特別喜歡十四行詩(shī)。惠特曼熱烈奔放，不顧及節(jié)奏、押韻。十四行詩(shī)比較嚴(yán)格。這中間存在矛盾之處。您如何理解詩(shī)歌的自由和限制？

　　屠岸：我在青少年時(shí)期，特別喜歡惠特曼，他的詩(shī)歌自由奔放，洶涌澎湃，攝魂奪魄，激動(dòng)人心。這種濃郁的浪漫詩(shī)風(fēng)，對(duì)郭沫若影響較大，所以，我也喜歡郭沫若早期的那種狂飆突起的風(fēng)格。惠特曼的詩(shī)不押韻，但不能說(shuō)沒有節(jié)奏。他的詩(shī)中的節(jié)奏有如澎湃的海浪，或如心跳和脈搏，是有規(guī)律可循的。后來(lái)，我又喜歡上莎士比亞，開始翻譯他的十四行詩(shī)。我發(fā)現(xiàn)十四行詩(shī)盡管像是一個(gè)框框，但也可以容涵無(wú)限天地，可以在很小的范圍之內(nèi)，上天入地，沉思宇宙。正因?yàn)橛行问降南拗疲�十四行�?shī)更加要求字、詞、語(yǔ)、句的精煉和嚴(yán)謹(jǐn)，力戒放肆和泛濫，就像一匹不脫韁的野馬，自由的精神仍然可以充實(shí)其間。浪漫主義大師歌德說(shuō)：“要?jiǎng)?chuàng)造偉大，必須精神凝集。在限制中顯示出能手，只有規(guī)律能給我們自由。”我相信這一點(diǎn)。

　　后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，其實(shí)，詩(shī)歌的自由和限制，兩者可以調(diào)和。那就得說(shuō)說(shuō)美國(guó)19世紀(jì)的另外一位大詩(shī)人艾米莉·狄金森。惠特曼的詩(shī)歌沒有嚴(yán)格的格律，濟(jì)慈、拜倫等人的詩(shī)則是格律詩(shī)，狄金森把兩者結(jié)合起來(lái)，可謂半格律或半自由的詩(shī)。狄金森的詩(shī)有一種內(nèi)在的節(jié)奏，不苛求嚴(yán)格的格律規(guī)范。

　　惠特曼在世的時(shí)候，狄金森的名聲遠(yuǎn)沒有他大。狄金森生前，也沒獲得多大的名聲，去世后，她妹妹才發(fā)現(xiàn)她的大量詩(shī)歌。狄金森一生在美國(guó)的阿莫斯特鎮(zhèn)生活，幾乎足不出戶，只一兩次到過(guò)大城市，但寫了近1800首詩(shī)，在世的時(shí)候，只發(fā)表了幾首，還沒有本人署名。狄金森的影響有點(diǎn)后來(lái)居上，最近和我女兒翻譯了一本《我知道他存在——狄金森詩(shī)選》，在中央編譯出版社出版。

　　記者：狄金森在一個(gè)封閉的環(huán)境中，通過(guò)對(duì)詩(shī)歌的精微體驗(yàn)，大大發(fā)展了現(xiàn)代詩(shī)歌的技巧，確實(shí)獨(dú)步一時(shí)，但是在思想的深廣上，她也許無(wú)法和惠特曼相比。

　　屠岸：這是兩種東西，難以比較。我們的宇宙可以分為外宇宙和內(nèi)宇宙，外宇宙是整個(gè)世界，國(guó)際國(guó)內(nèi)、政治經(jīng)濟(jì)、天下大事；內(nèi)宇宙是內(nèi)心的東西，它反映了外宇宙，但主要指向心靈世界。狄金森是內(nèi)省內(nèi)斂的詩(shī)人，這種內(nèi)省內(nèi)斂十分深廣，不好和惠特曼比高下。這正如人的性格有內(nèi)外傾向之分，有的開朗、有親和力，有的人比較孤獨(dú)、內(nèi)向，但是不一定內(nèi)向的人思想就簡(jiǎn)單，恰恰可能更加復(fù)雜深沉。總之，這兩種傾向沒有高低之分，他們合起來(lái)構(gòu)成美國(guó)19世紀(jì)詩(shī)歌的兩座高峰，代表了美國(guó)精神。

　　記者：您的十四行詩(shī)創(chuàng)作受到一些評(píng)論家的推崇，但是您本人似乎并沒有大張旗鼓，宣揚(yáng)十四行詩(shī)的成就。

　　屠岸：文學(xué)是自由自覺的產(chǎn)物，我不會(huì)主動(dòng)提倡某種詩(shī)歌體裁，大家可以自由選擇，各取所好。但是，比起中國(guó)人來(lái)，十四行詩(shī)在西方人的概念中的確是個(gè)更大的存在，大約類似于七言律詩(shī)在中國(guó)人心目中的地位。

　　我的詩(shī)歌創(chuàng)作受到翻譯實(shí)踐的影響，1950年上海文化工作社就出版了我翻譯的《莎士比亞十四行詩(shī)集》，這應(yīng)該是中國(guó)最早的莎士比亞十四行詩(shī)的全譯本。1986年，花城出版社出版了我的《屠岸十四行詩(shī)》，反映了我創(chuàng)作的一個(gè)面貌。我對(duì)韻律有一種天然的親和感，聞一多講格律詩(shī)的創(chuàng)作是“帶著鐐銬跳舞”，吳鈞陶認(rèn)為是“按節(jié)拍跳舞”。我認(rèn)為在這種“古典的抑制”中，也可以獲取自由，做格律的主人。

　　記者：您是以詩(shī)歌為生命的，東西方詩(shī)歌兼通的詩(shī)人，如何看待中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌在世界文學(xué)中的地位？百余年來(lái)，中國(guó)社會(huì)的巨大變動(dòng)和動(dòng)蕩，對(duì)知識(shí)分子的心靈世界造成了巨大創(chuàng)傷，這是否制約了中國(guó)詩(shī)歌的積累和發(fā)展？

　　屠岸：包括詩(shī)歌在內(nèi)的中國(guó)“五四”以來(lái)的新文學(xué)在世界的地位和成就不能低估。過(guò)去很多人認(rèn)為和世界水平相比，我們要低一截，我認(rèn)為不一定。中國(guó)詩(shī)人中的徐志摩、聞一多、臧克家、艾青，也不比獲得諾貝爾獎(jiǎng)的大詩(shī)人水平低，馮至先生的十四行詩(shī)和聶魯達(dá)、米斯特拉爾、阿斯圖里亞斯這3位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者的十四行詩(shī)相比較，我認(rèn)為不分高下。

　　莫言得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后，中國(guó)人在文學(xué)方面的焦灼心態(tài)，得到緩解了。其實(shí)，我們可以更自信一些。魯迅、老舍、沈從文與諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)擦肩而過(guò)，只是命運(yùn)的撥弄，不是水平不到。

　　一個(gè)民族的苦難和曲折，可能會(huì)挫傷民族的自尊和自信，但是“憤怒出詩(shī)人”“國(guó)家不幸詩(shī)人幸”，大詩(shī)人杜甫就是把自己經(jīng)歷的動(dòng)蕩和苦難，在詩(shī)歌中淋漓盡致地反映了出來(lái)，才成就一代詩(shī)圣。那種深刻又浩蕩的情懷把一個(gè)時(shí)代的不幸，轉(zhuǎn)化成民族精神的豐碑，人類文化的瑰寶，千余載而下，吟誦起來(lái)仍然讓人激動(dòng)不已。另外一方面講，安定的生活，也可以成就詩(shī)人，但必須有內(nèi)省的深刻，像狄金森，向內(nèi)用功，終成碩果。

　　英國(guó)文學(xué)曾經(jīng)對(duì)世界、對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了很大影響。但是中國(guó)的文學(xué)在現(xiàn)當(dāng)代對(duì)外國(guó)的影響比較小，首先在譯介方面就捉襟見肘、寥若晨星。其最根本的原因，就是過(guò)去中國(guó)的國(guó)力遜于他國(guó)。大英帝國(guó)，是個(gè)島國(guó)，但曾是“日不落帝國(guó)”，殖民地遍及全世界，這種政治影響使得英語(yǔ)文化也大范圍地?cái)U(kuò)張。中國(guó)當(dāng)時(shí)有四萬(wàn)萬(wàn)人，人口眾多，但積貧積弱，對(duì)外界影響很小。現(xiàn)在，我們的國(guó)力日漸強(qiáng)盛，對(duì)世界的影響不斷擴(kuò)大，將來(lái)漢語(yǔ)的影響會(huì)追上英語(yǔ)，漢語(yǔ)文學(xué)的影響也會(huì)追上英語(yǔ)文學(xué)，播散到世界各國(guó)。不過(guò)，我們絕不會(huì)重復(fù)英國(guó)的道路，我們的文學(xué)是和平的使者，不是搞文化殖民。

　　記者：如果請(qǐng)您對(duì)中國(guó)詩(shī)歌有所建言，您如何看待中國(guó)詩(shī)歌的未來(lái)發(fā)展？

　　屠岸：我曾把中國(guó)新詩(shī)發(fā)展的要點(diǎn)列為六條：繼承傳統(tǒng)，革新傳統(tǒng)；引進(jìn)外國(guó)，改造外國(guó)；立足世界，獨(dú)樹一幟；多元融合，百花爭(zhēng)妍；擁抱現(xiàn)代，突進(jìn)現(xiàn)實(shí)；忠于良知，不說(shuō)假話。這些并不全是我的創(chuàng)見，我只是歸納或羅列一下。六條中，后三條更重要些。

　　“多元融合，百花爭(zhēng)妍”是一種呼吁，呼吁風(fēng)調(diào)雨順的藝術(shù)氣候，或者風(fēng)和日麗的藝術(shù)環(huán)境。這種環(huán)境的基本標(biāo)志是：在藝術(shù)面前人人平等。我們呼喚在不違反憲法的前提下各種風(fēng)格、流派、題材、體裁的自由競(jìng)爭(zhēng)。這是保障詩(shī)歌藝術(shù)正常發(fā)展的先決條件。

　　“擁抱現(xiàn)代，突進(jìn)現(xiàn)實(shí)”是新詩(shī)的生命線。西方的“現(xiàn)代”，已經(jīng)百年之久。今天的現(xiàn)代意識(shí)，與20世紀(jì)一脈相承又迥然不同。如何從上個(gè)世紀(jì)的困惑和焦慮中擺脫出來(lái)，思考人類的終極命運(yùn)，是當(dāng)代人和下一代人的歷史大任。詩(shī)人站在時(shí)代的前列，應(yīng)該對(duì)此保持敏感的思考和探索，以便在時(shí)代大潮的沖洗和滌蕩下尋覓人類的新黎明。

　　“忠于良知，不說(shuō)假話”，是摒棄偽詩(shī)、產(chǎn)生真詩(shī)的出發(fā)點(diǎn)。真善美和假惡丑的斗爭(zhēng)長(zhǎng)期存在，說(shuō)真話是達(dá)到真理的起跑線，是實(shí)現(xiàn)道德醇化的過(guò)濾器，也是構(gòu)筑偉大藝術(shù)的奠基石，這已被人類詩(shī)歌藝術(shù)發(fā)展的歷史所證明。