王躍文：我想讓大家記住陳廷敬

　　右手：王老師，非常感謝您在百忙中抽時(shí)間出來接受我的采訪。

　　王躍文：你客氣了，坐在一起聊聊也挺好啊。

　　右手：首先向您表示祝賀，聽說《大清相國(guó)》發(fā)行后，走得非常不錯(cuò)。

　　王躍文：謝謝。

　　右手：您以前的小說主要寫的是現(xiàn)代的故事，這一次為什么忽然開始對(duì)古代的歷史感興趣了呢？是因?yàn)榻?jīng)常被人說諷刺當(dāng)代社會(huì)而刻意回避嗎？

　　王躍文：我不需要回避什么東西，只是偶然的機(jī)緣讓我對(duì)陳廷敬這個(gè)人物感興趣。康熙皇帝對(duì)陳廷敬的評(píng)價(jià)是：寬大老成，幾近完人。這是這個(gè)人物的基本性格。但官場(chǎng)是復(fù)雜的，如果完全如康熙評(píng)價(jià)的這樣，陳廷敬只怕在官場(chǎng)呆不下去，不可能為官五十多年老死相位。這中間就有文章啊。

　　右手：是什么原因促使您選擇了清朝作為時(shí)代背景，選擇陳廷敬作為主要人物來寫呢？

　　王躍文：我歸納了這么四句話：清官多酷，陳廷敬是清官，卻宅心仁厚；好官多庸，陳廷敬是好官，卻精明強(qiáng)干；能官多專，陳廷敬是能官，卻從善如流；德官多懦，陳廷敬是德官，卻不乏鐵腕。中國(guó)百姓有著很重的清官情結(jié)，但自古以來很多清官卻又是酷吏，海瑞就是典型的例子，他甚至要皇帝恢復(fù)剝皮酷刑。因?yàn)榍骞偻�往以道德高尚者自詡，總以為自己無私無畏干的都是好事，免不了呈一已之意氣。我們現(xiàn)在需要的是按照法律辦事的能官，而不是古代意義上的清官。陳廷敬是清官，卻并不酷。

　　右手：其實(shí)明朝的官場(chǎng)更腐敗更有意思，你接下來會(huì)寫明朝的官場(chǎng)故事嗎？

　　王躍文：暫時(shí)沒有這個(gè)打算。但我注意到您這個(gè)問題的弦外之音，似乎我是反腐專家。不是那么回事。一個(gè)作家，寫作覓生，秉承良心而已，哪擔(dān)負(fù)得起太多的責(zé)任。不是不愿意承擔(dān)，而是沒這個(gè)能耐。至少我無能為力。

　　右手：大清官場(chǎng)畢竟離現(xiàn)在有三百多年，誰都沒有親身經(jīng)歷過，而您的作品一向以“說真話”令人稱道，這次的“真話”該怎么說？

　　王躍文：我寫的是歷史小說，而不是歷史。歷史同歷史小說顯然是有區(qū)別的，寫小說必須虛構(gòu)。我不贊同有些歷史學(xué)者苛刻地看待歷史小說。人們習(xí)慣上把《三國(guó)演義》看作歷史小說，但它能同《三國(guó)志》對(duì)照著讀嗎？如果按現(xiàn)在有些學(xué)者的觀點(diǎn)，《三國(guó)演義》簡(jiǎn)直荒唐可笑。說到講真話，其實(shí)只是我的小說客觀呈現(xiàn)給人們的印象，我寫作的時(shí)候倒沒有這么功利，不過是真誠(chéng)地寫作罷了。

　　右手：您這部小說的虛構(gòu)和史實(shí)的分量是怎樣的？或者說有幾分史實(shí)幾分虛構(gòu)？

　　王躍文：我覺得這不是個(gè)問題。人們?cè)陂喿x現(xiàn)代題材小說的時(shí)候，不會(huì)想到虛構(gòu)了多少，真實(shí)的有多少。為什么對(duì)歷史小說就有另外的標(biāo)準(zhǔn)呢？陳廷敬是康熙王朝的名臣重臣，但他為人謹(jǐn)慎，留下可供研究的資料并不太多，倒是從同朝大臣留下的文字里可見蛛絲馬跡。這一方面是我寫作的難度所在，一方面又為我虛構(gòu)人物形象提供了很大的空間。

　　右手：小說的切入點(diǎn)是科舉舞弊案。無論是山西的鄉(xiāng)試，還是北京的會(huì)試，都存在著比較嚴(yán)重的舞弊，這是否意味著在您看來，那個(gè)時(shí)代的人才選拔環(huán)節(jié)就存在著十分嚴(yán)重的問題了？

　　王躍文：清順治十四年山西并沒有發(fā)生科舉舞弊案，我這里是接花移木。可以說，這部小說中間接花移木、無中生有的地方很多，我覺得這并沒有違背小說創(chuàng)作的規(guī)律。關(guān)鍵是看對(duì)塑造人物是否有利。清朝出現(xiàn)過幾次大的科舉舞弊案，最著名的江南科場(chǎng)案和順天府科場(chǎng)案，受查處的人特別多。您提的這個(gè)問題牽涉到對(duì)科舉制度的評(píng)價(jià)。我不贊成對(duì)科舉制度全盤否定或過于貶低，從整體上說科舉制度是中國(guó)古代的重大發(fā)明，對(duì)維護(hù)社會(huì)公正、保持社會(huì)活力以及選拔人才做出過重大貢獻(xiàn)。但是，它的弊端也是顯而易見的，而且這個(gè)制度越到后來問題越多。

　　右手：小說里有一段康熙想建“圣諭碑”未遂的故事，在一個(gè)專制時(shí)代，真的有阻止這種通過“教化”來進(jìn)行的個(gè)人崇拜的力量和行為嗎？

　　王躍文：這個(gè)情節(jié)是我虛構(gòu)的，但史料記載確實(shí)有的地方提出建龍亭，卻被康熙自己否定了。康熙總體上是位開明的皇帝，史載當(dāng)時(shí)陜西巡撫提出修復(fù)長(zhǎng)城，康熙說：長(zhǎng)城雖固，當(dāng)年我大清照樣長(zhǎng)驅(qū)直入，問鼎中原，重要的是全國(guó)軍民萬眾一心，眾志成城。所以，康熙皇帝不同意修復(fù)長(zhǎng)城，認(rèn)為這是件勞民傷財(cái)?shù)氖隆Ｍ�現(xiàn)在普遍存在的各地不惜成本搞形象工程相比，康熙皇帝比現(xiàn)在有些官員好多了。

　　右手：在《大清相國(guó)》中，您寫了許多官場(chǎng)貪腐案，但最后處理的結(jié)果往往是職位最低的成了替罪羊，被殺頭。而第一責(zé)任人往往只是罷免或者降職了事。為什么會(huì)發(fā)生這樣的結(jié)果呢？

　　王躍文：這應(yīng)該是歷史上真實(shí)的“潛規(guī)則”，而且亙古未變。刑不上大夫，禮不下庶人，自古而然。康熙性格很復(fù)雜，有時(shí)候?qū)Τ脊ぬ貏e嚴(yán)厲，有時(shí)候又顯得過寬，都因時(shí)因人而異。這是封建體制本身存在的問題，所謂乾綱獨(dú)斷。

　　右手：在書中有一個(gè)為了打噶爾丹而實(shí)施的“大戶統(tǒng)籌”征稅政策，雖然這樣很容易造成土地兼并，更利于大戶盤剝小戶，但康熙還是下令實(shí)施這一辦法。這些大工程的榮耀和輝煌后面，往往是被歷史所忽略的民生苦難，您將更多關(guān)注放在了這一層面，是出于什么考慮？

　　王躍文：中國(guó)封建王朝一直沒有解決財(cái)政體制問題，完整的財(cái)政體制都談不上，更談不上科學(xué)的財(cái)政體制。所以封建王朝在稅賦征繳問題上，朝令夕改、政出多門的情況比較常見，朝廷或地方到底是橫征暴斂，還是與民休息，都看碰著的皇上和官員的好壞，也看朝廷遇著什么事情。比方到了晚清，因?yàn)榇蛱�平天�?guó)，朝廷拿不出銀子，就出現(xiàn)了所謂“厘金”，其實(shí)就是亂收費(fèi)。

　　右手：您這本書的康熙形象，有很多毛病和缺陷。比如，從小就被高士奇這樣的“名師”愚弄，做皇帝后被王繼文這樣的“干員”欺騙，判斷力似乎很成問題？在您的眼中，康熙身上還有哪些毛病？

　　王躍文：我上面談到，康熙其實(shí)是位很開明的皇帝，但政治是復(fù)雜的，有時(shí)候皇帝并不是不明是非，而是不會(huì)顧及是非。現(xiàn)實(shí)的政治利益比是非和真理更重要，政治是功利的。

　　右手：很多作家和編劇筆下的康熙都是“高大全”的，您覺得為什么他們會(huì)熱衷于這樣塑造明君的造神運(yùn)動(dòng)？

　　王躍文：我不敢說自己塑造了一個(gè)很成功的康熙形象，但相比較時(shí)下影視劇中“高大全”的康熙，我筆下的康熙應(yīng)該說是最復(fù)雜的，最有血有肉的。歷史上確有明君，康熙總體上講就是位明君，他的問題主要出在后期。老人政治害死人，自古如此。至于有些人的造神運(yùn)動(dòng)，我是不以為然的。

　　右手：在我看來，您寫的陳廷敬其實(shí)也有點(diǎn)“高大全”的傾向，是中國(guó)專制社會(huì)中一個(gè)近乎完美的知識(shí)分子形象，才華、才干、性格、品德都是上品，他寄托著您的理想嗎？

　　王躍文：我塑造的陳廷敬并不是高大全的，他有時(shí)也委曲求全，有時(shí)也違心辦事，有時(shí)也投鼠忌器，不像老百姓喜歡的海瑞或包拯。比方他到山東查富倫假報(bào)豐收一案，卻并不參劾富倫，反而還去幫他。因?yàn)樗�知道，富倫同康熙淵源太深，如果冒冒失失參富倫，不僅人參不下來，該干的事也辦不好，自己要吃虧，百姓也要遭殃。但陳廷敬的才華、才干、性格、品德確實(shí)都是上品，中國(guó)歷史上效法圣賢為人處世的知識(shí)分子確實(shí)不少。我們現(xiàn)在只能感嘆世風(fēng)日下，今不如昔。

　　右手：聊聊這本書的寫作過程吧。從什么時(shí)候開始寫，什么時(shí)候?qū)懲辏磕�主要參考的歷史資料是什么？寫這本書是一種什么樣的感受？借古人之杯酒，澆心中之塊壘吧。是激動(dòng)？平靜？痛苦？憤懣？還是別的？

　　王躍文：這部小說從2005年開始動(dòng)筆，大概寫了兩年，可以說是我長(zhǎng)篇小說寫作時(shí)間最長(zhǎng)的。主要是因?yàn)樾枳鲂┦妨蠝?zhǔn)備，而我的史學(xué)修養(yǎng)很薄弱。我翻閱了相關(guān)的《清史稿》，讀了大量清人筆記，細(xì)讀了康熙朝實(shí)錄。康熙在位六十年，哪天發(fā)生什么事，大臣們是怎么上奏的，皇帝是怎么處理的，我都細(xì)細(xì)看了。這個(gè)工作相當(dāng)費(fèi)神費(fèi)時(shí)。現(xiàn)在小說擺在讀者面前了，里頭謬誤之處肯定仍然不少。我只是對(duì)陳廷敬這個(gè)人物感興趣，這是我寫作動(dòng)機(jī)的全部由來。我贊同一句很流行的話：一切歷史都是當(dāng)代史。那么，當(dāng)我寫作這部小說的時(shí)候，并沒有感覺太多的歷史隔膜。古今一脈相承。

　　右手：您寫《大清相國(guó)》，有人說您跟歷史小說的風(fēng)？

　　王躍文：有這股風(fēng)嗎？我沒有注意到。但說到跟風(fēng)，只有別人跟我的風(fēng)，不存在我去跟別人。不光我每本書都被盜版，而且有兩百種以上的盜名書，這說明存在著一股“王躍文風(fēng)”。

　　右手：2000年的時(shí)候您被下崗分流，具體是因?yàn)槭裁丛�因呢？�?dāng)時(shí)您是什么心情呢？

　　王躍文：具體原因當(dāng)然是我的小說讓有些人不高興，但這個(gè)原因不會(huì)被他們承認(rèn)。事過多年，舊事重提沒意思。

　　右手：棄官?gòu)奈囊院螅�你的父母、你的家人�?dāng)時(shí)是什么反應(yīng)呢？

　　王躍文：我的家人非常理解和支持我。我白發(fā)蒼蒼的父母專門跑到長(zhǎng)沙，說：過去我們提醒你筆鋒收斂些，現(xiàn)在我們要告訴你什么都不要怕，哪怕回老家去，鄉(xiāng)下還有幾畝地，餓不死你。我非常感謝我的父母。

　　右手：你覺得做官和做自由作家，哪一個(gè)比較辛苦？為什么？

　　王躍文：我感覺做官更辛苦。做個(gè)好官辛苦，得任勞任怨，含辛茹苦；做個(gè)壞官也辛苦，干壞事也累啊，還得擔(dān)驚受怕，人家多不容易。當(dāng)個(gè)作家呢？心思純粹，自由自在。

　　右手：您在機(jī)關(guān)工作的時(shí)間畢竟是有限的，這段人生經(jīng)驗(yàn)會(huì)成為您一生的寫作對(duì)象嗎？您不會(huì)擔(dān)心那些經(jīng)歷會(huì)逐漸脫離時(shí)代嗎？

　　王躍文：我并沒有打算永遠(yuǎn)只寫官場(chǎng)。

　　右手：《國(guó)畫》在您現(xiàn)有的作品中處于什么位置？是最好的嗎？

　　王躍文：我不認(rèn)為《國(guó)畫》是我最好的作品，我更滿意《西州月》。但《國(guó)畫》對(duì)我來說是部最沉重的作品，我為此付出了很多心力，包括我的孤憤、思索及情感，等等。

　　右手：有人說《國(guó)畫》損害了國(guó)家機(jī)關(guān)公務(wù)員的形象，你認(rèn)為呢？

　　王躍文：說句粗話：簡(jiǎn)直放屁！國(guó)家機(jī)關(guān)公務(wù)員的形象還用得著別人來損害嗎？

　　右手：您認(rèn)為國(guó)家公務(wù)員也就是所謂的“官”應(yīng)該什么樣呢？

　　王躍文：四個(gè)字：遵紀(jì)守法。法律其實(shí)是對(duì)人的最低要求，對(duì)官員也是最低要求，有人卻做不到。

　　右手：新書《大清相國(guó)》能超越《國(guó)畫》嗎？

　　王躍文：我不敢奢談超越自己，我只是認(rèn)真地寫好每部作品而已。《大清相國(guó)》應(yīng)該是部好看的書，我只能這么說。

　　右手：您對(duì)《官場(chǎng)現(xiàn)形記》怎么看？

　　王躍文：我沒有看完《官場(chǎng)現(xiàn)形記》，因?yàn)椴幌矚g。我不喜歡簡(jiǎn)單暴露的東西，也不喜歡這部小說的漫畫手法。

　　右手：您對(duì)厚黑學(xué)有很多研究嗎？

　　王躍文：每個(gè)問題都得回答嗎？那么我想說，我沒有研究過，只是看過那本書而已。不過現(xiàn)代官場(chǎng)的游戲規(guī)則我見得太多了，里頭就有很多厚黑的東西。而且有些東西可謂千古一例，于今為烈，故而我寫作《大清相國(guó)》并沒有感覺到太多歷史的隔膜。

　　右手：接下來您有什么創(chuàng)作打算呢？

　　王躍文：目前正在修整，不久肯定要繼續(xù)寫作。我不寫作就會(huì)生病，只有寫作才能讓我保持旺盛的精力和體力。但是寫什么，請(qǐng)?jiān)试S我不談。

　　右手：您的作品《龍票》曾經(jīng)被改編為電視劇，《大清相國(guó)》看起來也很適合拍成電視劇，有這方面的計(jì)劃嗎？

　　王躍文：《大清相國(guó)》很快就會(huì)開電視，但我不方便透露細(xì)節(jié)，得遵守游戲規(guī)則。

　　右手：前幾年一直傳說你的小說《亡魂鳥》將被拍成電視劇，為什么到現(xiàn)在還沒有動(dòng)靜呢？

　　王躍文：是啊，當(dāng)時(shí)很多人找著要拍電視，但電視劇得講究回報(bào)，要看觀眾口味。其實(shí)是制片方?jīng)]真正弄清《亡魂鳥》里面有價(jià)值的東西。最近又有制片方在同我聯(lián)系這部小說的改編。隨緣吧。

　　右手：好，我們今天就談到這里，祝愿您一切順意，再次謝謝您。