文學創作之初
周新民：王老師您好！謝謝您接受我的訪談。我想請您談談您的文學啟蒙。
王躍文：我的文學啟蒙應該始自我的奶奶。我奶奶目不識丁，卻總是出口成章，能背誦很多詩詞，開口就是四六八句。我生長在鄉村，我的童年和青少年時代除了課本幾乎無書可，心目中根本沒有文學的概念。我從小跟奶奶睡，奶奶講的故事應該就是我最早的文學啟蒙。我才四、五歲，奶奶就教育我說：“六兒啊，你要讀書啊。少壯不努力，老大徒傷悲啊�！蔽夷睦锫牭枚课倚南�，我又不是老大，我為什么要傷悲。我在兄弟姐妹中排行老六，大哥才是老大。我至今仍沒弄不明白，奶奶一個字都不認識，出口盡是文言。
周新民：大學生活對您的文學創作的影響有哪些？
王躍文：我上的不是名牌大學，只是家鄉的一所專科學校，當時叫懷化師專，現在改名升了本科，叫懷化學院。我去懷化師專上學，最興奮的是見到了圖書館。記得入學第一天，老師發給我們一個長長的必讀書單�？粗莻�書單，我真是幸福得胸口直跳。心想：我將讀這么多書！三年間，我讀完了書單上的所有書。學校的圖書館書很有限，誰借到一本書同學們就預約，輪著看完了才退回去。學校背后有座小山，長著并不太茂密的松樹。每天大早，我就會鉆進松林里背書。直到今天，只要想到當年背書的場景，鼻子里仿佛就充溢著松樹的清香。我當時并沒有真正開始文學創作。我那時候寫過一個短篇小說，發在同學們辦的油印文學刊物上。小說名叫《山娘娘》，叫同學們刮目相看。
周新民：每個作家都有最初的創作時期，我就是想請王老師談一談，你是在什么情況下開始你的創作。
王躍文：怎么講呢！也沒什么很特別的。我大學畢業后，我在老家溆浦縣政府辦公室做一個普通的干部。當時從事的工作就是寫公文嘛！我當時寫的兩塊：一個是領導講話，第二個是調研材料�？h長的所有講話稿，都是我起草。雖然我過去也喜歡寫作，但是機關公文自有它一套規范，你必需認真地去學。大學中文系都有公文、應用文寫作的課程，但黨政機關里的材料寫作，大學課本上是學不到的。所以有那么幾年，文學夢想就放棄了。一直到寫機關材料已經非常熟悉了，就有業余時間，才開始想著文學創作。
周新民：行有余力了，文學夢想又逐漸萌發了。
王躍文：就像《論語》里講的：“行有余力，則以學文”。這個時候，文學夢想又迸發了。另外，那時候我就是一個二十五六歲的年輕人，盡管在官場里面干，但是，根本就不知道自己以后會怎么樣，也有一點迷茫。寫作，就成為了我的精神寄托。
周新民：你當時對自己的職業有過規劃沒有？
王躍文：這方面怎么講呢，一直都是有一點單純。單純在哪里呢？就是說，我總覺得只有自己好好的工作，而且我這個人工作也還賣力，同事之間的關系也好，領導也很喜歡�？倳幸惶鞎凑者@個正常的途徑往上走。因為，在官場上所謂體現事業成功與否，就在于你做到好大的官。講白了就是這樣的。但是，那個時候，各種迷茫還都有。不知道以后自己去干什么。在這個時候，文學夢開始重新復蘇了，我就開始寫一點散文。
周新民：您最初寫散文？
王躍文：對，是寫散文。我發的第一篇散文，我現在想起來，開玩笑，那就是做生意開張的非常吉利的日子，1988年8月8日《湖南日報》的文藝副刊。作品名叫做《書房小記》。那個文章現在我都找不到了。在此之前，我從來沒有發表文學作品嘛！這個文章在溆浦小縣城的文壇引起震驚，有人說：從來沒有看見過你寫文學作品，怎么寫的那么好呀？我當時根本沒有書房，只是把我那個不到九平方米的小居室叫做書房，其實就是：一床，一桌。我的那些書都放在那些紙箱子里面，塞在床底下，也沒有書架，這些東西都是沒有的。就寫我在這個書房里面的，怎么樣的生活，這么樣一些想法。就寫這些東西。不到一千字，就八百多字，寫的很精致。
周新民：精品版。
王躍文：那時候，我在文學界一個熟人沒有，就投到《湖南日報》，不到幾天就發表了。呦！我發現我還可以寫作呀！ 于是馬上又寫了兩篇。從八月份起到年底，我又在《湖南日報》連續發了三篇小文章。一個不為人們所熟悉的作者，在省報的文學副刊上這么頻繁的發表作品，在那個時候很不容易。散文創作，也沒有完全堅持下去。后來我才意識到，我哪怕是寫散文，不像有的人散文文字很空靈。我很佩服他們，從頭到尾看完了好像沒寫什么東西，但文字寫得很美 。我的散文總有點故事，也就是所謂的……
周新民；敘事散文。
王躍文：對！敘事散文。筆法就是開頭就很淡，但是還是有點味道。這時我覺得我可以寫小說。于是我就開始寫小說。說實話，最初我也沒有琢磨出一條自己的路，不管從題材也好，寫法，還有結構也好。盡管是學中文的，但沒有具體研究過這些東西。雖然我心中有怎樣的小說是好小說的標桿，但是怎么樣去把一個小說作為文本分析，怎么去模仿去寫呀！我從來沒有做過這事。我忘記了，發表第一篇小說之前，寫了多少，大概有七八篇半途而廢的，就是說寫個開頭寫個幾千字，沒意思，不寫了。一直到了89年，我才有第一篇成品的短篇小說《無頭無尾的故事》。
周新民：這是您的小說處女作。
王：對！處女作�！稛o頭無尾的故事》我寫完了以后就給我當時我們縣里的文聯主席看。看完了以后，他就拍手叫絕：“這個好！”我當時連正兒八經投稿的線索都沒有，不像現在有網絡，我至少可以查一下地址，對吧？我就向他要一個地址，我就寄到當時《湖南文學》編輯部收�，F在我們省作協文學雜志《文學界》的副編輯叫黃斌，他從自由來稿中看到了，覺得這個小說寫得很好呀！但是不知道是哪里的人。然后就用了，用了以后寫信告訴我。
周新民：您的小說創作之旅就這樣開始了。
王躍文：在《湖南文學》上一兩年就連續發了三個短篇小說：一個就是《無頭無尾的故事》，還有一個叫做《 望發老漢的家事》，還有一個叫《花花》，發了三個短篇小說的時候，有兩篇被《小說月報》 選載了。
周新民：您的早期小說創作，您最看重的是哪一篇？
王躍文：《秋風庭院》吧。這篇小說1995年發表在《湖南文學》7、8月合刊，被《小說選刊》選載，并被評為優秀小說。當時全國優秀中短篇小說評獎中斷，魯迅文學獎尚未設立，《小說選刊》獎也是在全國范圍內評選的，質量不低于現在的魯迅文學獎。甚至可以說，當時無任何不正之風，評出的作品更純粹。我很尊敬的陳建功先生第一次見到我就說：“躍文，像《秋風庭院》這樣的小說，你只要寫十個到二十個，你在中國文壇的地位就不會動搖了，你就是一個著名作家了�！蔽议_玩笑說：“那我就努力吧！”那是在石家莊開青年作家會，我記憶深刻。
《國畫》《蒼黃》：官場亞文化的批判
周新民：你怎么會想到寫《國畫》的呢？
王躍文：因為我在《當代》連續發中篇小說，就引起了人民文學出版社當代文學編輯室一位編輯的注意。一位叫劉稚的女編輯，跟我在《當代》的責編周昌義說：“我們可不可以約王躍文寫個長篇？”然后她就試著和我聯系。其實多年以后，周昌義跟我講：“我們也是想試一下。為什么呢？你的中篇小說跟其他人的不一樣，但你的小說完全靠一種味道支撐。我們有疑問，這種味道支撐一個中篇可以，這樣寫長篇行嗎？”
周新民：您的小說的確寫得很精致！
王躍文：用他們的話說，就是味道很足！我并不像有的人那樣講故事，里面有很多很多曲折的故事。我的小說并不以故事取勝。我要寫的是一種官場生態，那個特殊的官場關系。但是用這些東西去支撐一個長篇行不行？他們也是在擔心。周昌義《文壇往事》里面就說到了這一點：原來擔心王躍文，他的那種注重氛圍渲染的一種寫法，能不能支撐一部長篇小說。當時我有一個很自覺的把握，就是《國畫》主要寫官場的八小時之外，寫八小時之后的生活。八小時之內的開會、批文件，那些也沒一點意思。那些東西你要把它做得很文學化也做不出來。我認為反映官場文化與人性，主要是官場八小時之外。
周新民：八小時之外的官場。
王躍文：對！八小時之外的官場。我很敬佩人民文學出版社的那些編輯，他們一方面對文學有很職業的把握，另一方面對所謂的政治底線，政治風氣也有非常明確清晰的認識。在這個情況下，仍然把《國畫》推出來。《國畫》出版后，有一些評論家看了，認為《國畫》令他們耳目一新，寫官場也好，寫中國現在的政治生活也好，寫得那么的好！批評家認為，《國畫》顛覆了舊有塑造官員光輝形象的敘事模式。
周新民：請王老師解釋下《國畫》標題的意思。
王躍文：我寫這個《國畫》的時候就抱定一個宗旨：把官場八小時之內的工作全部留白，我就寫官場之外的生活，八小時之外的生活。我的這個設想來自國畫的技法，國畫很多時候都留白吧！
周新民：您的《國畫》有個續集《梅次故事》。
王躍文：《梅次故事》其實當時不叫《梅次故事》。《國畫》與繪畫有關，《國畫》的續集也應該和繪畫有關，我給它取了個的很雅的名字叫《五墨》。國畫講究墨分五采，所謂“韻墨而五采具矣”。編輯一看這個名字，覺得有點費解。當時我寫了很好的一個題記，題記一看就明白了“五墨”是什么意思了。但在出版的時候，出版社領導就站在一般的讀者角度來講，可能覺得別人會誤解，“墨”是黑色。讓我改個名字，我說我想不出來，隨你怎樣想啦！最后編輯給我想了一個書名。因為我小說里寫的那個地名叫梅次！于是《國畫》的續編就叫《梅次故事》。
周新民：《蒼黃》是什么時候寫的？
王躍文：2009年寫的。
周新民：哦，2009年！
王躍文：《蒼黃》是一部被動的長篇。最初，有一個編輯約我寫一個中篇，他想出我的一個中短篇小說集子。這也是當時文化公司操作的，他們認為加一個中篇進去就會賣得好一點。結果寫的時候，寫了個七萬字了還不知道頭在哪里。我說：“算了，我寫長篇算了！”。
周新民：《蒼黃》是《當代》發的吧？您覺得您這個《蒼黃》與您以前的一些小說有什么區別？
王躍文：要說起來就是，《蒼黃》我自己覺得有點倉促。這也是被出版社催的緣故。如果以后有機會的話，我會做一些修訂和完善。如果說《蒼黃》有什么不同的話，可能是因為年齡的原因，到寫《蒼黃》的時候……
周新民：寫得沉穩了一些。
王躍文：對！少年時代生活的那種郁憤也好、悲憤也好、那種憤怒也好，那種火氣也罷，這些糾結在我心里的一些東西，不像過去寫作那樣太外化。我在寫《蒼黃》的時候，心態要平穩一點，寫得要從容一點。
周新民：像您的小說里的那些人物，有沒有一個相對的原型呢？比如說《蒼黃》里的那些人物。
王躍文：原型，應該說一個沒有。不過，我寫《蒼黃》的時候，有一個真實的細節觸動了我，令我很震驚。但是，后來我寫的過程當中，考慮了下，把它放棄了，沒有把它寫進去。某省政府辦公廳有個干部，最初是縣里面的一個縣委常委，在這里掛職。掛職以后就留在這里了。官場就是你在這里干，你才體會到真實生活。當你掛職的時候，你是外單位的，別人對你客氣點。而且你自己和同事之間也不會有競爭。我曾經寫過一個《旁觀者言》寫了15條，中間寫了一條：官場里面只有利益沖突，不可能成為朋友的。后來他就留下來了，留下來了以后，一下子人際關系就變了，成為真正的同事了，肯定會有競爭�？蜌饩蜎]有了。另外，你不是客人了，留下來了以后，有級別但沒有實職。當初他在縣里可以說大權在握，到省政府辦公廳就是副處級干部，屁都不算 ！他的老婆開始把那邊工作辭了，這個跟我在《蒼黃》里寫的差不多。調過了以后也沒有單位，也沒有房子。兩口子關系搞的很僵。有一次，夫妻兩個人在五樓吵起來了，那個男的就縱身一跳，就跳下來了。
周新民：跳下來了？
王躍文：慘的很！五層樓，一般人跳下來的時候，按照正常的會打轉，轉下來以后，頭重些，可能是頭著地。他在空中可能是被什么碰了一下，腳著地，1米7幾的個子，只有這么長了，差不多只有一米多長了，非常慘！我聽了以后，我都睡不著覺！
周新民：但里面有一個人的經歷還是和他有點相似的！就是縣委辦主任？
王躍文：就是《蒼黃》里面的李濟運。他那個原型基本上是真實的，但是我后來就是沒讓他跳樓。讓另外一個人跳樓，一個瘋子跳樓了，那個劉星明。
周新民：我很奇怪呀！你為什么把瘋子和縣委書記都叫劉星明？
王躍文：其實，創作之初，我是要有點寓意的，但是我沒有把它處理好。我可能想把它處理一下，處理太倉促了，后來就算了。瘋子和縣委書記都叫劉星明，其實說是一個人的兩個面。它要反映的是中國官場的殘酷性：現實的游戲規則可以讓你的人格完全分裂。
周新民：我就是覺得您這么寫肯定是有意圖的。
王躍文：我是有意圖的，但是我的文字沒有交代好，我想后面再交代一下。但是，小說中的瘋子劉星明簽名，讓其他人誤認為是縣委書記劉星明簽字的細節，卻源于一個真實的故事。我們縣里面當時有一個書記，與我的一個熟人是一個名字。我那個熟人只是建委的一名普通干部，有些玩世不恭。他有一個朋友的老婆在下面當老師，老是調不上來。他說：“你打一個報告吧，我跟你去找一個人�！眻蟾鎸懞煤�，他就在報告下面批了一下，請教育局長照顧解決。然后簽上自己的名字。教育局長馬上就跟他辦了。
周新民：請您解釋下《蒼黃》題目的意思。
王躍文：“蒼黃”語出《墨子。所染》：“染于蒼則蒼，染于黃則黃；所入者變，其色亦變�！焙笠蛞浴吧n黃”喻事情變化反復。這一書名的含義應該是一個隱喻，我想讀者略加思考就能懂得。
周新民：您被稱為“官場小說第一人”，我看到您的一些文字，您好像對這個稱呼有些個人意見。
王躍文：所謂“官場小說第一人”，完全是拜媒體所賜。曾有評論家說，《國畫》的問世引發了當代中國官場小說熱。也許是從這個意義上講，媒體界可愛的“標題黨”就把我稱為“官場小說第一人”。當然，也有讀者認為，目前官場小說雖然很多，但在思想性、藝術性方面尚無超越者。我自己很警惕這種評價。第一，我沒有能力閱讀所有官場小說，無法把自己的小說同別人的小說做比較；第二，當面說好話也是人之常情，未必就是真實的評價。中國有句老話，文無第一，武無第二。所以，說誰的小說排第一，本來就是件不可信的事。
周新民：您的小說沒有停留在官場世相的描繪上，而是把筆觸深入到人性深處，您的創作極大推動官場題材文學的發展。
王躍文：一位作家的文學貢獻，也許要交給后人去評價。文學經典是時間追認的。作為文學研究專家，您因為閱讀量大，因為專門的學術訓練，自然比常人眼光高遠許多。但是，我仍然相信今人對作家文學成就的評價是有局限性的。所以，評論家們的褒揚之辭，我聽著雖然很高興，內心其實很明白。我所能意識到的是，自己進行所謂官場人物刻劃時，會盡量摒棄所有概念化的束縛，真正聽從內心的感受，把真實的人物形象呈現給讀者。我習慣在小說中探究人性最幽微隱秘之處，這樣寫的客觀效果就是撕掉概念化中某類人物的面紗。有種指責，說我的小說丑化了某類人，也許原因就在于此。其實，我不過是把生活還原罷了。單純在這個意義上，我只是做了一件事，就是說出了國王沒有穿衣服。
周新民，您的小說創作大致可以劃分為三個階段：第一個階段以《國畫》為代表，包括《梅次故事》《朝夕之間》(又名《西洲月》)；第二階段是代表作是《大清相國》；第三個階段的代表作則是《蒼黃》。您能談談您在這三個階段的藝術和思想追求么？
王躍文：我在文學創作過程中一以貫之的思想藝術追求應該說是清醒的現實眼光和現實主義精神。作家肯定是會成長的，他對人和世界的認知會有變化，對藝術的觀念會有變化，他的創作必然也會有變化。說到底，一個作家的創作風格變化，既有作家的個性因素，又有時代和現實環境變化帶來的影響。有些作家這種變化非常明顯。比如余華，從早期形式上的先鋒實驗探索，到后來人們說的現實主義回歸。但我在創作時的思想藝術追求并沒有太大變化�！秶嫛肥俏业某擅鳎芏嘣u論家認為我的創作一開始就表現出比較穩定的思想藝術特征。孟繁華先生曾對我的小說有過這樣的評價：“王躍文的小說在世俗欲望日漸膨脹并在官場過之不及的現實生活中，在權力爭奪與情欲宣泄高潮迭起的丑惡出演中，在卑微沮喪躊躇滿志惴惴不安小心謹慎頤指氣使的官場眾生相中，作家不是一個冷眼旁觀或興致盎然的看客，也不是一個投其所好獻媚市場的無聊寫手。在王躍文的官場小說寫作中，既有對官場權力斗爭的無情揭示與批判，也有對人性異化的深切悲憫與同情；調侃中深懷憂患，議論處多有悲涼。”我覺得，“悲涼”這兩個字可能更接近我作品的底色。但我更覺得，這種“悲涼”還有一個更深層次的底色，是對官場人性闕失的悲憫。因為悲憫，所以還有溫暖。當然，我的官場題材小說更有對國民性的揭示和批判。我的小說創作雖然在不斷往前走，也許藝術表現上越來越豐富成熟，但這一創作基調并沒有變。我個人覺得，《朝夕之間》(又名《西州月》)是我寫得最從容的小說。而《蒼黃》則由個人命運的沉浮刻畫，更轉向注重當下的社會現實，轉向對社會生態誠實的觀察和思考。
周新民：我覺得您的作品在人物設置上很有意思，除了一些不守規則的官員外，還有比較豐富的人物形象：一是孜孜不倦地創造了知識分子人物系列�！秶嫛分械挠浾咴�、賀教授、畫家李明溪。二是還塑造了富有良知的官員，《漫天蘆花》里德高望重的知識分子蘇禹夫校長、《朝夕之間》中的農業局長朱來琪、《國畫》的鄭才剛、《蒼黃》中的舒光澤等；三是還塑造了些復雜的社會人員，像一些特異功能的人士等。由于人物形象豐富，您的小說富有藝術感染力和逼真感。您能談談您的小說在人物形象塑造上的追求么？
王躍文：小說的第一要務當然是要塑造生動立體而又富涵意蘊的人物形象。我們讀到的所有經典小說，無一不是因其塑造了個性鮮明血肉豐滿的人物形象。《紅樓夢》中究竟寫了多少人物？據清朝嘉慶年間姜祺的統計，有名有姓的共四百四十八人�？墒�，千人不同面，人物之間既有對照，又有參差。比如，林黛玉與妙玉都孤高自許，但一個是入世的熱，一個是出世的冷；鳳姐與探春同是潑辣，但一個狠毒狡詐，一個嚴正直爽。對照的人物就更多了，林黛玉和薛寶釵是對照 ，尤二姐和尤三姐是對照，賈赦和賈政是對照，焦大和劉姥姥是對照 。我也許塑造小說人物時很受《紅樓夢》影響。一是寫人物更多用心理活動，用細節，二是人物形象的塑造既有鮮明的對照，又有參差的映襯。比如曾俚和李明溪，一個是勇敢的斗士，一個卻是無法理解現實中的黑暗而最終被黑暗所吞噬的藝術家。兩人有共性，更有差異性。比如朱懷鏡和李濟運，朱懷鏡是在無奈中不安地墮落，最后終于有自我救贖般的最后一博。嚴格說來，朱懷鏡為自己命運的臨陣一博算不上是自我救贖，只是世俗意義上挽回人生敗局而已。李濟運是在清醒中調和，在調和中堅守住自己的原則。又比如皮德求和劉星明，一個深諳所謂領導之道，頗懂領導藝術，含而不露；一個兇狠自私，專制武斷。這些年來，我的一系列小說確實塑造了較為豐富的人物群像，他們可以分成某些具有共性的類型，又各具特性。文學歸根到底是人學。寫好人物是文學表達作家創作意圖的最直接有效的手段，也是一個小說家最起碼的責任。
周新民：我注意到您小說創作的主要藝術手段是反諷，您的小說《天氣不好》《頭發的故事》《國畫》《蝸�！贰肚镲L庭院》等都廣泛運用了反諷的手法，您為什么比較偏愛反諷的手法呢？
王躍文：米蘭。昆德拉在《小說的藝術》中說，“根據定義，小說是一門反諷的藝術，它的真實是隱蔽的，不公開且無法公開的。”我理解，反諷即文本與文本內涵的悖離，言不由衷，這在某種程度上就造成了荒誕效果。坦率地說，我愛用反諷并不取決于我習慣的藝術表現手法，更不是受到昆德拉的教導，而是我們的社會現實。你仔細想想，我們當下這個社會，到處都可見表面莊嚴神圣之下的庸碌世俗，冠冕堂皇之下的陰暗卑劣，一本正經之下的滑稽可笑，你想不反諷也難，想不荒誕也難！
周新民：您說過，您的小說注重表現“官場亞文化“。您能總結下，您的作品中表現了哪些“官場亞文化”？
王躍文：亞文化是指在某一主流文化背景下的次屬文化，由某一特殊群體共同形成其游戲規則、生活理念、價值觀等等。中國是一個有特殊文化傳統的國家。中國政治的主流文化當然是理想主義的忠君愛國、敬德保民、以民為本、鞠躬盡瘁等等儒家文化，人與人之間的關系也提倡禮、義、廉、恥。但是，中國幾千年來的封建專制社會使得官場等于權力場，官員即代表權力，權力的異化導生出權力崇拜和官場的異化。生活在所謂官場這一生態圈中的人，其人與人之間的關系因其職位的高低和權力的大小，而形成一種人身依附關系，甚而就是主子與奴才的關系。在這一生態圈內，有很多形成共識了的潛規則。比如我在小說《國畫》和《梅次故事》中寫到的：“圍繞權力人物，都會形成一個生態圈，衍生各類物種。權力人物一旦失勢，生態圈就不復存在了，那些賴以生存的物種就會退化、變種、遷徒、絕跡。其實也沒有必要描述得這么復雜，老話一句就夠了：樹倒猢猻散”。還比如“看法大于憲法”，“如今這世道，不怕你吹牛說自己同領導關系如何的好，甚至不怕暴露你如何在領導面前拍馬，就怕讓人知道你沒后臺”，“官場上不是被抓了就倒霉了，而是倒霉了才被抓”等等。這些都是上不了臺面，入不了主流話語的共識，但卻是在官場生態圈中大家心照不宣的行為準則。這些就是我小說中揭示出的所謂官場亞文化。我一直想說的是，我的作品常常遭到誤讀，有些人指責我的作品因為寫得太真實精譬而成了“官場教科書”。我只好苦笑。我的目的是揭示出這一官場亞文化的病態及從中折射出的國民性，其意義在批判和警示。
周新民：我覺得您的《國畫》也好，《蒼黃》也罷，你對知識分子，所謂的文人，抱有非常深厚的感情。
王躍文：我對待傳統文化意義上的知識分子懷有深刻的感情，或者是懷有幻想。
周新民：你就是覺得，你怎么看待現在的知識分子？因為在你的作品中有很多知識分子的形象。
王躍文：現在我們怎么講呢！就是說，要說起來的話，有的人當然站著說話不腰疼呀！ 現在的知識分子都已經是沒有操守呀！或者就是墮落了！怎么樣地，沒骨氣呀！這個應該是這么多年，這個環境培養的。就像當年大陸批判胡適，有人把批胡適的文章全部搞在一起，送給胡適先生看。胡適看完之后講：“大陸的知識分子沒有說話的權力！也沒有不說話的權力！”
周新民：說了等于沒說。
王躍文：我們就算有獨立的言論，也只能在網上，我們的微博、博客這種所謂的自媒體可以去有限度地發表一些。你發表過火了，他把你刪掉，你能怎么樣？現在就是說，不光管住你的嘴巴，還管住你的喉嚨。就是吃飯的問題，說話的問題，全部管掉，你能怎么樣？
周新民：現在官僚體制很厲害！
王躍文：其實現在，中國整個是一個大官場。今天我在回答你問題時候講過，為什么現在的官場小說那么流行？現在所講的官場在老百姓眼里也不局限過去那種黨政機關，把一切公權部門都叫做官場。黨政機關、公檢法，包括所有公共服務的那些部門、機構，都是官場化，泛官場化了。我們把這種文學冠名為官場文學本身就存在著問題，因為官場在詞典里面的準確解釋是：官場，舊是指官吏階層及其活動范圍，貶義，突出其虛偽，逢迎，欺詐，傾軋等特點。
周新民：說得好！
王躍文：就這些東西，那么多的作家在寫，而且讀者愿意看，要說起來是不正常的。這個社會不正常，人們才會那么去關注官場，所有有人說……
周新民：其實每個人在日常生活中也有處身官場的感覺。
王躍文：一個地方的媒體采訪的時候，就講到知識分子。為什么知識分子總容易憤世嫉俗？因為任何一個社會它都是有矛盾、有問題的，而知識分子因為他思考能力強、目光敏銳，所以他就會對社會、對現實有所批判，有時會覺得生不逢時。當然也有的知識分子任何時候都會混的很好。曾經有一位通過公考考到一個省里面當了副廳長，他說：“王老師，我也是讀書人，我也是知識分子，你小說里面寫得所有的東西，你所批判的東西，也是我所痛恨的。但是我現在在官場我沒辦法，我還是要按照游戲規則玩。我只有到了一定的份上，我只有手上有權了以后，我就會怎么怎么地……”當時我就說了一句：“這個話，你不要說吹牛了！”
周新民：那實際上做不到！
王躍文：對！也是做不到的。現在中國官場的人身依附關系，就像我們在看《西游記》里面的，小妖小怪一樣的。沒有一個官員他不是有來歷的，沒有一個官員他是沒有后臺的。
周新民：您在《蒼黃》里面，寫到一個官員譜系圖。
王躍文：他都是有一個譜系的。官場里面有一些會搞的人，就像商場上有些做客戶維護的，要做一個關系維護。
周新民：您怎么理解“官場”
王躍文：官場本身就是一個貶義詞。詞典里面就是這么解釋來的，官場：舊時指官吏階層及其活動范圍，貶義。突出其虛偽、逢迎、欺詐、傾軋等特點。根據現在的情況，至少還要加上貪污腐敗。我曾經在一些地方做講座的時候，就講過這個概念。49年以后，我們是用具有革命意義和進步意義的“干部”取代了官這么一個稱呼。我們后來就不講官了，就講干部。盡管毛澤東講過“官民一致”，但是這是他在舊時代講的話。到了49年以后，我們也不講解放軍官兵，而講指戰員，不是指揮員和戰士。但是這后來，慢慢才又用到了“官”這個詞。我還講過，我剛參加工作的時候，聽到下面的局長叫縣長叫老板，我就覺得很奇怪！我覺得這個社會發生變化了。
周新民：你剛參加工作的時候就聽到這種叫法了。
王躍文：對，我剛參加工作的時候，是84年。84年、85年的時候，聽到下面的局長叫縣長叫老板�！袄习濉边^去也是貶義詞，指私有財產所有人，私有企業主，是剝削階級，是貶義的。為什么現在叫領導叫“老板”呢？
周新民：人際關系異化了！
王躍文：異化了！再就是說，最近這些年，更厲害了，叫領導叫老大了。老大過去通常都是指黑社會的頭子。
周新民：一般一把手就是老大。
王躍文：對！這是我們老大！這是我們老大！所以說，這個社會異化了。老百姓是不懂得什么叫“春秋筆法”的，但自然而然的他就用上了，就一字之間見褒貶，
中國官場文學的“前世”與“今生”
周新民：敘述官場人和事，是中國文學的一個傳統，《詩經》中的《伐檀》《北山》，《左傳》《國語》《戰國策》《史記》等不乏官場生活寫照。唐傳奇有大量真正官場小說，例如《枕中記》《南柯太守傳》《王維》等。自宋至清，中國官場小說創作不乏優秀之作，大家都非常熟悉的名著有《三國演義》《水滸傳》《金瓶梅》以及“三言二拍”都屬于比較典型的官場小說。只不過，在這些小說中，官場還不是小說敘述的中心，因此人們常常不從官場文學的角度來解讀它們。尤其到了晚清時期，官場小說可以說出現了規模效應，出現了《官場現形記》等長篇，中國的典范官場小說開始形成。
王躍文：我曾調侃說，如果所謂官場小說這種簡單武斷的類型劃分成立的話，那么《悲慘世界》是犯罪小說，《老人與�！肥菨O業小說，《紅樓夢》是青春小說，《西游記》是玄幻小說。我還說過，《史記》就是偉大的官場小說，司馬遷寫古人的事，有故事情節、有人物對話、有心理刻畫，這不是小說是什么呢？誠如您所列舉的，中國古代很多文學經典都可以貼上官場文學的標簽，但并不妨礙其成為偉大的文學經典。具體說到《官場現形記》，我的評價則是不高的。清代以來的官場小說，我較推崇的是《儒林外史》(普遍看作士林小說)和《老殘游記》，而《官場現形記》、《二十年目睹之怪現狀》等，確實像前輩學人所鄙薄的那樣，辭氣浮露，筆無藏鋒。也許蔑視官場是中國文化的傳統，文學作品多易用批判的眼光描寫官場，反諷成為作家自然而然的筆法。但是，使用同樣的手法，作家之間也是見高低的�！度辶滞馐贰芬卜粗S，但它做得很藝術；《官場現形記》更反諷，卻流于漫畫化了。也許，客觀地看，《官場現形記》的風格同時代風尚密切相關，中國官場似乎到清末以后日見不可收拾的敗壞，江河日下，不可逆流。作家對官場痛恨越是深切，筆法越是辛辣。情緒不受節制，文字則易流于簡單粗糙。
周新民：現代文學史有許多經典作品是官場文學，如沙丁的《模范縣長》、張天翼的《華威先生》、陳白塵的《升官圖》等，都是非常優秀的官場文學。您認為這些官場文學的特點有哪些？
王躍文：中國現代文學史上，應該沒有成氣候和成潮流的官場文學。從辛亥革命推翻帝制，到1949年新中國成立，作家們的主要注意力一直放在抗日救亡和奪取政權上，民族矛盾和階級矛盾成為社會的焦點。雖然也有作家揭露國民黨制下官僚的腐敗，揭露他們對人民的巧取豪奪，也產生了非常優秀的作品，但還是作家們較為零散的個人創作行為，沒有集中成為一種文學現象。張天翼的《華威先生》塑造了一個所謂的抗戰官僚，是一個熱衷于攫取權利，帶有幾分流氓氣息的人物形象；沙汀的《模范縣長》塑造的是一個巧取豪奪，橫行無忌的小城鎮官僚形象；陳白塵的話劇《升官圖》則通過兩個遭到通輯的強盜躲進一座古宅所做的黃粱一夢，揭露了當時社會背景下官僚們普遍的對百姓的敲詐勒索、貪婪卑劣。這些作品共同的特點都是極盡諷刺挖苦之能事，人物形象大多具有漫畫式的夸張，語言犀利。但我認為，無論是從主題的深刻還是從藝術的成熟，都與當代的官場題材有很大的不同。
周新民，1950年代出現過許多優秀的官場小說，王蒙的《組織部新來的青年人》即是其中的典型。這篇小說發表后，也受到過批評，后來毛澤東還為王蒙說好話，說這篇小說寫得好。你喜歡《組織部新來的青年人》么，談談您對這篇小說的理解。
王躍文：上大學時讀過這部小說，印象有些模糊了。總體感覺是小說所描寫的那個時代，風尚是積極向上的。林震坐人力車去組織部報到，車夫望見機關的招牌就說：您是來這地方，不收您的錢。那時候，老百姓敬重官員。林震到組織部后，遇到的是種種不適應，看到的是種種不理想，他敢于對領導和機關作風提出批評。小說對當時就已經很嚴重的官僚主義者作了細致的刻畫，似乎除了那位叫趙慧文的女干部，從區委書記、副書記兼組織部長，到組織部兩位副部長，都是或多或少的官僚主義，而那位麻袋廠的王廠長則是那個時代的腐敗分子。印象格外深刻的是那位起初是組長，后來提拔為副部長的韓常新，一天到晚聲音洪亮地講著溜熟的官場套話，寫著空對空的官樣文章，玩著滴水不漏的官場游戲。面對密不通風的官場氛圍，面對邏輯縝密的官場套話，林震常常感到無助和失語。那個時代，王蒙先生敢于這么大膽地寫小說，我向他表示敬意。
談論王蒙先生的《組織部新來的年輕人》的時候，我突然聯想到自己的短篇小說《很想瀟灑》。這部小說發表于1992年，距《組織部新來的年輕人》發表時間整整36年。誠實地說，我寫作《很想瀟灑》的時候，一絲兒沒有想到早年讀過的王蒙先生的小說。但是，這兩篇小說的內在氣脈幾乎是同構的，差別只在時代風尚完全變了�！逗芟霝t灑》里的汪凡大學畢業分配到市政府辦工作，報到那天遇到的不是不收車費的車夫，而是神色警惕的傳達室老頭。這個時候的官場時刻處于戒備狀態，提防每一個上門的群眾，哪怕你是新來報到的大學畢業生。群眾同官場的關系，完全不同了。三十六年，換了人間。汪凡初進官場也不適應、不理想，但不像林震那樣是因為看到組織部的官僚主義同社會主義高潮不協調，而是不能呼吸官場里陳腐的官僚氣息，不習慣官場庸俗的游戲規則。但是，現實的強大令個人十分渺小，無法選擇。36年前，林震經歷種種挫敗之后，聽說區委書記正在找他，馬上跑過敲書記辦公室的門。36年后，汪凡經歷了種種挫敗，突然想起領導約他晚上打麻將，馬上離開了冷飲店。
也許，中國文學如果關注現實，永遠都存在《組織部新來的年輕人》敘事模式，我的《很想瀟灑》逃脫不了，今后還會有人不能逃脫。區別只是有意，或者無意。因為年輕人走向官場，走向社會，都是不同時代的林震或汪凡，他們面臨共同的人生課題。
周新民：新時期蔣子龍的《喬廠長上任記》、柯云路的《新星》轟動一時，這些小說匯入到了“改革文學”的洪流，充分表現了中國改革開放的銳氣，一掃以前官場小說的陰霾。作為1960年代出生的作家，您當時應該注意到了這些作品了吧。
王躍文：蔣子龍的《喬廠長上任記》和柯云路的《新星》所描述的所謂新時期，我們可以看作1949年之后的一個難得的中興期，經濟、政治和社會朝開放和進步的方向變化，導致文壇理想主義情懷復蘇。作家懷著可貴的社會責任對生活作出積極回應，涌現出一批“改革文學”作品。但是，正像當時的改革未能徹底有效解決中國的社會和經濟問題一樣，作家憑單純的理想主義情懷所創作的文學作品也未能回答諸多社會和經濟問題。改革文學成為中國當代文學史的一個不可忽視的重要環節，但卻未能繼續往前走，原因也許就在這里。這些作品是光明的理想主義的，同時也是虛妄的。改革文學的式微還應證了另外一個文學常識，即文學貼近時代固然不是過錯，但文學如果試圖功利地回答現實問題會導致文學意義淺薄化傾向，因而其生命力也是短暫的。
周新民，1990年代以來官場小說風起云涌，出現了許多敘述官場生活的小說，像劉震云的“官場小說系列”，像張平、陸天明、周梅森等作家，都創作了大量的官場小說。這種現象值得思考。您認為1990年代以來中國官場小說井噴的原因有哪些？
王躍文：1990年代以來，描寫政治生活領域的小說被冠以官場小說之名，單就其命名意義就是耐人尋味的。官場在詞典里的解釋是：舊時指官吏階層及其活動范圍，貶義，突出其虛偽、欺詐、逢迎、傾軋等特點。這樣一個貶義詞放在某種類型文學的前面，叫人感慨萬千。1990年代以來，中國的公權部門，也就是寬泛意義上的官場，越來越顯示出其詞典意義的官場特點，被民眾密切關注。老百姓眼里，官場的邊界比傳統意義上范圍大得多，從黨政部門和國家機關，到公檢法，到軍隊，以及所有承擔公共服務的部門、行業和單位，甚至國有企業和公辦學校的領導層，都被看作官場。也就是說，凡是拿納稅人的錢發工資的部門、行業、單位都被老百姓看作官場，其間的從業人員都被看作官員。我認為這不是老百姓在概念上犯了糊涂，而是這些吃財政飯的部門、行業、單位及其從業人員越來越暴露出其官場面目。時代呼喚文學，文學回應時代，這是一條基本的文學規律。一大批作家投入官場文學創作，并擁有前所未有的眾多的讀者，原因也許就在此處。中國是個政治為主導的社會，官場狀態關乎每個人的生活。因此，人們關注官場文學，就是關注自己的生存空間。當然，官場文學受到讀者喜愛之后，出版機構非常注重出版此類文學作品，客觀上也起到了推波助瀾的作用。但是，這不是官場文學繁榮的本質性原因。一句話，官場文學的流行并非過錯，但它的流行卻又是社會不正常的表現。這同清末流行暴露文學，也許有相同的原因。
周新民：您認為理想中的官場小說應該具備哪些要素？請詳細談談。
王躍文：官場文學的顯著特點是其充滿批判精神，這是非�？少F的，盡管它并不討巧；哪怕打著暴露的旗號，也是值得嘉許的，盡管還很不夠。但是，也有些官場文學一味地展示官場黑暗和游戲規則，甚至流于玩味官場套路，則是不可取的。我一直認為，文學是人類觀察和思考生活的重要方式，官場文學更不能例外。文學能夠思考，就擔負了它應有的使命�？浯笪膶W的功能是沒有意義的。有一種對官場文學的指責，認為官場文學僅僅流于對現實生活的批判，缺乏建設性的社會理想表達，甚至要求官場文學指出美好社會的藍圖。這顯然是希望作家越俎代庖，把思想家和政治家的事都干了。我認為，好的現實主義作家可以在作品中寫人性的美好，寫生活的美好，但不應該虛構虛幻的社會理想。這樣做只能導致藝術的粗糙和思想的膚淺。哪怕是思想家和政治家們用其學說大致勾劃未來是可行的，但如果要求所有文學作品用藝術形象細致地描繪理想社會則是非�？尚Φ�。人類文學史上，發下宏愿試圖描繪未來社會美好圖景的文學作品并不多見，著名的托馬斯·莫爾的《烏托邦》放在現實生活中就是非常幼稚的�！抖Y記》中關于大同社會的描寫，《桃花源記》中關于太平盛世的夢想，都可以看作中國式的烏托邦，這些都只能是美文而非可以實施的社會藍圖。
故鄉與文學滋養
周新民：您以后還會繼續創作官場題材的文學作品么？
王躍文：我還會寫官場題材小說。我覺得這個領域里的人性的幽微深暗還沒有寫盡，我還有話要說。但我肯定還會寫別的題材。我覺得，對于一個作家，以什么為題材并不是決定作品優劣的主要因素。
周新民：《文學界·湖南文學》2012年第1期發表了您的中篇小說《漫水》，受到了讀者廣泛的好評，小說被多個刊物轉載。小說中的余公公、慧娘娘等鄉村人物刻畫得栩栩如生，有一種沈從文《邊城》中的詩性氣韻。這個小說別具一格，出手不凡，與您的官場小說形成了一個鮮明的對照，也給讀者帶來了意外之喜�！堵肥欠褚馕吨_始了創作上的轉型？
王躍文：我不承認有轉型之說。其實我的作品中已經有一定數量的歷史題材和鄉土題材的作品，比如我的長篇小說《大清相國》。這本小說一出來，也有人說我的創作轉型了。我的鄉村題材小說也早就有一些數量，比如《鄉村典故》、《我的堂兄》、《桂爺》等等。其實我的創作，無論是官場題材還是鄉土題材，或者是別的題材，我關注的對象都是人，是人在特定歷史和現實環境中表現出來的人性。這種人性或是優美健康的，或是扭曲缺失的，我只是貼著人物來寫而已。不同的人性特征會表現出不同的審美風格。但我的創作一直是緊貼現實的，一直是從容綿密的。
周新民：實際上在官場小說之外，您也有一些其他題材的小說，比如您早期鄉村題材的小說也有創作上的特點。您出身農村，您也說過您有很深的鄉村情結，您會沿著《漫水》的路子，深挖鄉村題材，寫出一系列這樣的小說來嗎？有這樣的創作計劃沒有？
王躍文：我裝在心里的創作計劃很多，鄉村題材是我目前最感興趣的寫作方向。我一直想創作一部有故鄉有關的長篇小說，故事和味道就是《漫水》這種風格的。其實《漫水》中的人物和故事，我原本是要用來寫長篇小說的，只是今年省作協創辦《文學界·湖南文學》需要一個打頭的中篇小說，主編約我的稿子，我責無旁貸，只得從命。我對創作鄉村題材小說非常有信心。但是，回到前面的話，我身上不存在轉型一說，那是訪問作家時通常會提到的一個很偷懶的問題。
周新民：您的出生地溆浦，應該屬于湘西吧？
王躍文：大湘西！
周新民：屈原的作品中就提到了溆浦。有人說您的作品缺乏地方特色。從您的創作看，您似乎，沒有去刻畫獨特的湘西。
王躍文：沒有！我后來寫《漫水》的地域風貌也好、方言也好，包括那種的民間表達，我自認為還是做得很好的。
周新民：也是溆浦的風俗？
王躍文：對！溆浦的風俗，包括語言。但是我寫這種現實，官場也好，基本上是一種南方普通話寫作。因為這個東西，我覺得，怎么講呢？在中國的官場，天南地北，故意突出所謂地方性，沒太大意義，我覺得。因為它跟民風民俗無關。
周新民：對！像《漫水》在追求某種真實性和鄉土情懷。
王躍文：寫《漫水》這樣的小說時，我深切地體會到，毛澤東講向人民群眾學習語言，這確實有道理！我常常感到惋惜：我們現在使用的文字沒辦法把民間語言的韻味百分之百的記錄下來。作為一名出生在農村的作家，他心里總裝著一個農村，真是一個福氣！因為現代化程度越來越高的城市，生活已經被格式化了，沒什么意思了。但是有一個農村做為你的故鄉，那就是一個文學的故鄉，我覺得那個非常好！老百姓的那種思維方式，是讀書人一輩子所想不到的。他們那種處世方式、情感方式、世界觀，也是跟你們一般的人都不一樣，你想象不到的。特別是語言，他們要表達一個什么東西呀，非常生動，惟妙惟肖！對那種民間語言的仔細描摹，描摹出來以后，就連情態，情緒都有！
周新民：《漫水》中農民對待生活的方式呀，確實是比較達觀。
王躍文：鄉下老人對待生死那種感覺，非常通達。像我的奶奶，從我記事時候開始，我就知道到堂屋的一個角上放了一副棺材。隔一段時間，她就把上面蓋的什么破棕衣拿開，然后非常愛惜的抹一遍。我看到那個東西就怕！我晚上從堂前面走過，堂屋的門還沒有關的話，我走到那個地方，我就跑，跑過去，覺得陰森森的！但是老人家非常嚴肅地、很莊嚴地、也很坦然、也很淡然地對待這個事情。他們看上去好像樂呵呵地談論死亡，說什么死了以后怎么怎么地。
周新民：這個作品寫的很寧靜。
王躍文：一些鄉下人，就說談論別人的死亡。他們也說哪里死了人什么地，也不可能像我們城里人的話，什么節哀呀！都是客套話。他們有時候可能沒有這么一套，有時候還調侃，還開下玩笑。任何一家人有人去世了，也許會因為家庭條件不一樣，有的簡樸一點，有的可能奢華一點，但是沒有一家不會很莊嚴的對待。古人講的：死生亦大。就在這一點上，好像不像我們城里人搞的形式上的那些。
周新民：您的出生地溆浦給了您深厚文學滋養吧，湖湘文化對您的創作有何影響？
王躍文：曾國潘把湖南人的性格歸結為四個字：血誠、明強。我認為這也是湖湘文化的精髓。我是湖南溆浦人，那里曾是屈原的流放地，家鄉人對屈原有非常特殊的感情。我性格中的血性剛強有湖湘文化荊楚蠻民的烙印，湖湘文化中的務實與擔當精神也是我的做人理念和性格特征。我創作的最大特征應該是冷峻的批判現實主義精神和社會擔當。在這一點上，我覺得是與湖湘文化精神相吻合的。
周新民，您最喜歡的中國作家是哪些？他們怎樣影響了您的創作？
王躍文：我喜歡的中國作家和外國作家作品很多，不同時期會喜愛不同的作家作品。我多次說過我的創作受《紅樓夢》的影響。我十一二歲的時候得到過一本沒頭沒尾的書，其實就是殘破的《紅樓夢》。我翻了很多遍，但很看不懂。比如那本書里，無論指稱男女人物，都是用“他”。我就犯迷糊：實在這個黛玉是個女孩子，怎么又是個男的呢？我成年后還是喜歡《紅樓夢》。外國作家我喜歡托爾斯泰和巴爾札克。我受這些中外作家作品的間接影響也許有，但我自己并未有意為之。相反，我常常心存警惕，刻意回避。比如前面你提到我擅用“反諷”，其實我只是本能地刻畫現實，現實本身就是很反諷的，荒誕的，我決不是受了昆德拉的啟示然后再反諷。
另外，唐詩宋詞我很喜歡看，平時翻一翻，我覺得那個找語感是非常好的！
周新民：西方文學對您的創作有何影響？
王躍文：怎么講呢！我基本上，我過去對文學的閱讀的話，還就停留在我們當時上大學的時候讀的那些東西。后來就是出來以后，慢慢就地就注意到這些東西了。能夠注意到的，我長期訂閱《世界文學》什么什么地。我就是從那里面知道一些信息，知道一些信息，掌握些我感興趣的東西。作家的書翻譯過來的話，我會去看一看，但是呢！可能是我的一個偏見，我自己骨子里面喜歡的還是我們傳統的一些東西。我覺得讀我們傳統的一些東西，我們自己國家的，中國古典的一些，我讀到的可以是很精髓的東西，可以把精、氣、神都可以讀到。我讀國外的文學作品，它那種敘事方式也好，結構也好，我不會去籠統地去模仿。這對我也沒有什么太多的幫助。我從不做這種外在形式的模仿，沒意思。
周新民：感謝王老師，祝您創作出更多優秀的作品。
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