深入地探討藝術(shù)規(guī)律——文藝理論家譚霈生訪談(2)

　　因此，從各個方面來說，基礎(chǔ)理論都是十分重要的。但是，老實講，研究基礎(chǔ)理論難度很大。對此，我的體會是，要研究基礎(chǔ)理論的話，就要自甘寂寞， 這是需要長期下功夫的。而不管你搞什么，基礎(chǔ)理論必須扎實。只有這樣，你將來的路子才能走得正、走得寬。這就是我對于基礎(chǔ)理論的看法。

　　只有對問題進行思考才能有思想

　　石  慧：“從各個方面來說，基礎(chǔ)理論都是十分重要的。”您之所以取得這么高的學術(shù)成就，并對新時期戲劇的舞臺實踐產(chǎn)生這么大的影響，是因為重視基礎(chǔ)理論研究。 而這恰恰是不少中青年學者極為忽視的，甚至在文藝批評界出現(xiàn)了告別理論的傾向。您能否結(jié)合自己的理論研究談?wù)勀鷮�戲劇理論研究的體會以及這個領(lǐng)域的現(xiàn)狀和 存在問題？

　　譚霈生：至于戲劇理論研究現(xiàn)狀，可以從幾個方面來看。從研究隊伍來看，目前狀況還不錯。原來對于戲劇理論的研究，只有戲劇院校、戲劇研究室研究 所這樣一批專業(yè)隊伍。新世紀以后，好多綜合性大學開設(shè)了戲劇學學科，一批中青年學者投入了戲劇理論的研究，使得隊伍壯大起來。并且，這批中青年學者有一個 優(yōu)勢：綜合性大學是多學科交叉的，這樣可以增加研究的活力。但是我有一個看法，要進行戲劇理論研究，至少要有兩個基本的功底：一個是藝術(shù)鑒賞力。如果沒有 鑒賞力，對作品的形式及情感內(nèi)容把握不住，對它的理論研究就容易空乏。我認為，真正的理論大家，凡是涉及到戲劇藝術(shù)的，鑒賞力都很高。比如康德、黑格爾、 馬克思、恩格斯。馬克思對戲劇提出這樣一個要求：戲劇要莎士比亞化，不要席勒化。在我們看來席勒已經(jīng)是高水平的了，但是馬克思、恩格斯能夠?qū)τ谶@兩個作家 做出這樣的比較，說明他們的鑒賞力都是出眾的。你仔細研究的話，他講的是有道理的，是不是？所以，鑒賞力非常重要。第二個，就是基礎(chǔ)理論。無論你搞哪一方 面的研究，基礎(chǔ)理論都是十分重要的。目前，理論隊伍壯大，這是一個好的條件，但是在理論研究上也有些不好的環(huán)境條件，比如，學術(shù)體制問題。學術(shù)研究采取量 化管理，我認為這種方式對于理論研究、學術(shù)研究是不利的。因為在實踐中已經(jīng)證明了，學術(shù)只講量，不講質(zhì)，這對學術(shù)理論研究是不利的。還有一個問題，就是實 用主義思潮。現(xiàn)在，實用主義思潮對各行各業(yè)的沖擊十分厲害。實用主義說到底，是對學術(shù)研究背道而馳。這是我看到的不利條件。

　　如果要問我們的戲劇理論研究到底缺失什么？我是這樣看的：有人說，我們的好多理論專著缺少思想、沒有思想。這是對的。因為學術(shù)研究的靈魂就是思 想，沒有思想的理論著作，生命力是不會長的，價值也不大。如果追問一下，為什么缺失思想？我覺得一個前提就是，理論研究家腦子里沒有問題，缺失問題意識。 我有一個看法，不知道對不對。我覺得，理論的品格不是給實踐抬轎子。戲劇理論就是給劇作家、導演、演員抬轎子，扮演的角色是轎夫，這不是理論的品格。真正 理論的品格是能夠不斷發(fā)現(xiàn)實踐中的問題，進行思考、予以回答。若沒有問題意識，腦子里不思考問題、抓不住問題，就只能跟在實踐后面搖旗吶喊，這樣的理論價 值不大。

　　不過，說到缺失問題意識，也不是一兩天的事了。你要搞研究就必須要有問題意識。比如說，在現(xiàn)在的實踐當中，問題很多，我正在思考兩個問題。首先 就是戲劇與敘事的關(guān)系。這個問題是世界性的問題，它關(guān)系到戲劇藝術(shù)的發(fā)展，你必須思考。還有一個問題，當代有好多戲劇演出是實驗性的，戲劇理論到底應該如 何面對這些各種各樣的實驗性戲劇？在這里，我得出了兩個教訓。一個是關(guān)于布倫退爾的教訓。布倫退爾主張：戲劇表現(xiàn)了人的自覺意志，是理性的，戲劇的本質(zhì)在 于沖突。當意志遇到阻礙的時候，要沖破阻礙，就會發(fā)生意志沖突。他甚至講，只有自覺意志支配的行動才是真正的行動，否則就不是真正的戲劇行動。但是，當象 征主義戲劇出來的時候，比如說梅特林克的《群盲》《闖入者》，布倫退爾發(fā)現(xiàn)，在這些作品中根本沒有自覺意志，自覺意志已經(jīng)失去價值了。面對這種情況，他得 出的結(jié)論是全盤否定，認為戲劇發(fā)生了危機。在當時，象征主義戲劇是具有實驗性的，你這樣對待他，認為凡是不符合自己主張的東西就一概否定，這是不正確的。 實際上，那個時候不是戲劇發(fā)生危機，而是戲劇在往前走，戲劇在革命、在前進、在發(fā)展。這是一個例子。還有一個例子。現(xiàn)代實驗性戲劇，有的說不要對話了，只 要獨白，也不講戲劇性了，只強調(diào)敘事性。面對這樣的實驗戲劇，你也要分析。實驗戲劇是這樣的，既然是實驗戲劇，它可能失敗也可能成功。失敗就被淘汰，也就 過去了，成功的話，世界戲劇就會吸收它新貢獻的東西，但是，你不能看到一點實驗戲劇，在哪個方面實驗了，就認為這種東西將來肯定是戲劇的主流方向，甚至提 出來，不這樣搞的話，就不對，就應該否定。你若得出這樣的結(jié)論，那也是錯誤的。實驗戲劇到底成功在哪兒，不成功在哪兒，這是戲劇理論家需要關(guān)注的，需要進 行科學分析的，只有這樣，你的理論研究才有價值。所以我覺得，戲劇理論要研究的課題還有很多，但是有一點，戲劇理論家必須有問題意識，只有對問題進行思 考，你才可能有思想。

　　說到思想，我還有個看法。若是搞戲劇史的研究，由于它工程龐大，要看的資料很多，一個人承擔不了，需要集體研究，我認為可以。但是理論論題不適 合搞集體研究。因為理論研究要求思想，思想是個人的發(fā)現(xiàn)，不是集體的成果。集體研究的話，你對這個問題這么認識，他對這個問題那么認識，若要取一個折中的 話，其實就沒思想了。所以我覺得集體研究值得商榷。理論研究，我還是強調(diào)應該提倡個人研究，這樣才會有思想。但是這個問題，在量化管理原則之下，就容易出 現(xiàn)問題。

　　石  慧：現(xiàn)在有些文藝批評家不太重視基礎(chǔ)理論。您不但相當重視戲劇理論，而且對戲劇理論與戲劇創(chuàng)作的關(guān)系有深刻的把握。您反對戲劇理論給戲劇創(chuàng)作抬轎子，反對 戲劇理論給劇作家、導演、演員抬轎子，反對戲劇理論跟在戲劇創(chuàng)作后面搖旗吶喊，是十分精辟的。這可以說是抓住了一些戲劇批評缺失的要害。您能否談?wù)剳騽∨?評和戲劇理論的關(guān)系？

　　譚霈生：戲劇批評是很重要的。而戲劇批評和戲劇理論是相聯(lián)系的。布魯克說過：“一種藝術(shù)如沒有評論家來評論，便會不斷地面臨更大的危險。”這句 話是對的。1980年代的時候，我們的戲劇批評是很活躍的，也真正的發(fā)揮了批評的作用(在這里，我講的是真正的戲劇批評)。不過，自從20世紀90年代 起，便逐步形成這樣一個趨向：商業(yè)炒作取代了真正的批評。商業(yè)炒作不是正常的批評，它是出于商業(yè)目的，不能用商業(yè)炒作，代替真正的批評。因為，如果沒有真 正的戲劇批評的話，戲劇創(chuàng)作中出現(xiàn)很多問題，是很麻煩的。所以，我認為，國家在抓原創(chuàng)戲劇的同時，應該注重戲劇批評。比如現(xiàn)在的實踐創(chuàng)作，一方面意識形態(tài) 化，一方面產(chǎn)業(yè)化，戲劇到底要如何發(fā)展，確實更需要批評發(fā)揮作用。

　　原創(chuàng)劇目很重要

　　石  慧：前面您不斷提到您的文藝思想的發(fā)展就是您不斷反省的結(jié)果。“只有不斷地反思過去的局限，才能找到未來的形式，如果一個人不反思，就沒有未來。”真正有 成就的文藝批評家不僅敢于批評，而且善于自我反省。可以說，您和一些大文藝批評家的深刻的自我反省為我們樹立了難得的榜樣。現(xiàn)在國家在大力扶持戲劇，搞精 品工程，可還總是缺少打動人心的劇本。您能否結(jié)合中國戲劇包括戲曲的歷史和現(xiàn)狀談?wù)勥@個問題？

　　譚霈生：這幾年，我看到戲劇正在走向興旺。除了大的劇團之外，小的劇團劇社的演出，搞得很活躍。經(jīng)常演出的劇目不少，觀眾也在增多，這當然是好 的現(xiàn)象。不過，問題還是存在。其中，主要的問題是缺少好的原創(chuàng)劇本。國家投資很大，搞精品工程，目的在于扶持好的原創(chuàng)作品。這個考慮是正確的。因為一個國 家如果沒有好的原創(chuàng)作品，對于戲劇發(fā)展來說是不正常的。比如，美國戲劇史上有一句話：在奧尼爾之前，美國只有劇場，沒有戲劇。那標示什么呢？標示奧尼爾作 為劇作家，他有自己的作品。而且這個作品是具有世界水平的，因此大家承認了美國有戲劇而不是只演出別人的東西。因此，原創(chuàng)劇目很重要。國家搞了這么多年精 品工程，結(jié)果還是精品難求。這就很值得思考：我們的劇作家到底缺失了什么？為什么出不了好劇本？