明白做人行事，是文學的起點

《揚子江詩刊》主編子川的采訪

　　熊焱：子川老師你好，能簡單地談談你當下的生活狀態嗎？

　　子川：呵，當下的生活狀態，怎么去說？總體上尚好，身體健康，能做一份自己喜歡的工作，且能始終保留并持續一些個人興趣愛好。

　　熊焱：那能談談你個人的興趣愛好么？據說你少年時期是下圍棋的，接受過專業培訓，還獲得過全省的冠軍。

　　子川：幼少時，大約五六歲吧，家父用他的興趣愛好來培養我，他叫張也愚，是高郵縣(現在的高郵市)象棋冠軍，曾經參加過江蘇省象棋比賽。我童年和少年時期學的是中國象棋，1960年，我不滿7歲就獲得高郵縣少年冠軍，1962年與揚州市少年冠軍舉行過象棋對抗賽，1964年獲得揚州地區少年冠軍。國際象棋與圍棋都是后來轉學的，1979年我獲得過江蘇省國際象棋冠軍，1990年代中期曾獲得江蘇省新聞文藝界圍棋冠軍，后晉級業余五段棋手。這是我的下棋經歷，啟蒙老師是家父，每次參加省、地市比賽都有集中訓練的經歷，嚴格意義上不算“接受過專業訓練”。

　　我的興趣愛好，相對比較廣泛。除了下棋，幼少時還在家父的嚴格要求下練過書法，家父是一個地道的民間書家，到1996年去世為止，他沒有加入過任何書法協會之類的組織。但高郵烈士陵園中“高郵人民英雄紀念碑”這九個花崗巖的大字，卻是家父的手跡，當年他在眾多應征作品中脫穎而出。這個碑石，至今仍聳立在高郵人民公園廣場。

　　熊焱：呵呵，你要是一直致力于棋類的鉆研，沒準兒還會成為許銀川，或是馬曉春之類的呢。不過這樣也很好，文壇由此多了一個優秀的作家、詩人。如今，棋類活動在你的生活中，扮演著什么樣的角色？

　　子川：下棋與寫字，包括稍后學會的舊詩詞的寫作，嚴格意義上都不是我自發的興趣愛好，是被家父用半強加方式培養出來，其實是他的興趣愛好的延續，正如我延續他的生命一樣。棋類活動在我的生活中起什么作用？這個問題沒有好好想過，從表層來看，它是日常生活的一種調劑，可以豐富生活的情趣，也可以用來排遣。如果從更深處追問一下，下棋作為一種公平的競技活動，它可以讓對弈雙方在棋局上找回公平，尤其在一個相對不公平的社會環境中，這一層有著特別的意義。

　　熊焱：那么這種非自發的興趣愛好，對你過去的生活有沒有造成影響？還有，你還有沒有其他的興趣愛好，是屬于你自發的？

　　子川：從技術層面，下棋比較注重思維的縝密，強調邏輯性。這一從小接受的訓練對自己的邏輯思維能力有很大幫助。由于當時的政治原因，我小學畢業即告失學，與中學時代的數理化教育擦肩而過，但在后來的歲月，我曾為了生計不得不自學數理化去應試并取得好的成績，這與我的下棋應當是有關系的。還有，在上個世紀的八九十年代，我還曾經撰寫過《中型企業現代化管理流程》與《網絡中國投影》這樣一些相對注重邏輯思維的書。

　　還有，由于家庭出身不好，當年的實際生活處境，使得幼少時期的我，心理壓抑，下棋則可以通過棋局上一個個正在進行的勝利，舒展自己，激勵自己。

　　而這里說的興趣、自發興趣，其實只是一種相對的說法。任何興趣的產生都有誘因，因此嚴格意義上的自發的興趣并不存在。我試圖說的是，一個五六歲小孩子，面臨嚴父的權威，面對可能有的斥責，興趣的立腳點首先是被強加的。當年，下棋更多贏得我的興趣，某種意義來自于勝負的刺激。而寫字就很難讓我找到這種興奮點，因此，作為同時學習的下棋與書法，在我幼少時，則由于個人主體的興趣程度的不同，讓我有全然不同的學習成果。

　　然而，許多年之后，家父也早就故世，一個偶然的機會，我重新拿起毛筆，竟然對這個幼小時開始涉習的古老藝術產生了濃厚的興趣，而且，當我激活了少年時期的記憶，家父關于書藝的許多教導(當年由于不想聽或聽不懂)竟令我芧塞頓開，讓我領悟到許多難以想象的內容。

　　熊焱：子川老師真是讓我刮目相看，文理皆通，了不得。能不能談談你理想中的生活，是一種什么樣的生活狀態？

　　子川：我的理想生活，這個問題不太好回答。生活中的人，往往把理想置放于我們與地平線之間的某個軸點，且這個軸點將隨著地平線始終向前推移而移動或改變。不可逾越的距離，使得理想與現實構成一定的悖謬關系。人總得生活在現實中，而理想中的生活與現實生活注定不能嚴絲合縫地疊加。盡管如此，人總是渴望美好生活，這對美好的渴望也許就是我的理想吧。事實上，美好生活不僅需要我們抵制一些不美好的東西，有時也需要我們克制自己對美好的渴望，我在《美好生活》短詩中寫了這個想法：“美好生活可以這樣來定義/從枝頭摘下一顆桃/對更多的果實/視而不見。”

　　熊焱：子川老師，你在工作之余，還要下棋，寫書法，搞創作，那么你是如何處理好你的現實生活與詩歌關系的？這個問題有點大，你簡要談談即可。我之所以要問，是因為如今我們很多詩人都在抱怨，沒有時間寫作。甚至有的詩人，打著文學藝術的旗號，把生活搞得了一團糟。

　　子川：在這里你說到現實生活與詩歌的關系。如果不把“詩歌”僅僅視為一種文體，生活與詩是不可分割的，比如餓了吃飯與美食，冷了穿衣與服飾，再比如欲望與愛情，還有，不食周粟與投水汨羅江，甚至楚霸王不肯逃往江東，這樣一些可以從精神范疇來評判的行為，都包含詩的成分。從這一層意義上理解生活，其實生活無處不是詩。只有把詩視作一種寫作，一種技藝，才存在有沒有時間去創作，生活從來不問你有沒有時間去生活。在我這里，下棋、寫字、寫作等，是生活的內容，它們豐富了我的生活，與我的工作、創作也并不沖突，因為一個人不可能因為下棋、寫字、寫作不去上班，不去做他該做的事情。職場上事情多起來，就少下棋、少寫字，甚至少寫作。這沒有什么可抱怨的。人來到這個世界上，在享受生命的同時也必須履行義務，試想一下，如果沒有種地的人，沒有織布的人，一個人光是不管不顧地寫詩，他吃什么、穿什么。因此，做一份該做的事情，既是生存的必須，也是生存的應當。

　　熊焱：這是因為寫作對你來說，已經成為了生命的一種本真，像吃飯穿衣一樣的自然行為，但很多寫作者是沒有達到這種境界的。前段時間，我們編輯部來了一個年輕人，拿出一大疊稿子，要我對他的作品作出評價。若我認為他是寫詩的料，那他以后就不再工作，好好寫作；反之，他就好好工作，不再寫詩。作為一個編輯，你能否對這樣的文學青年，提一點你的建議和忠告？

　　子川：這樣的事情我也遇到過。一般來說，這樣想問題的年輕人嚴格意義上還是一些與文學關系不大的人，不僅是說他們的文學寫作能力。文學是人學，明白做人行事，是文學的起點。生命的過程，其實是一個能量釋放的過程，寫詩或曰搞文學，只是能量釋放的一種方式，生命能量的釋放原本有許多種方式。何況寫詩搞文學也要成家立業，妻子兒女。因此，一個說他搞文學寫詩就不工作，就等于他在說寫詩搞文學，就不需要吃飯穿衣，不需要妻子兒女。再說文學詩歌這樣一些藝術，還有個人天賦這個問題。一個人的天賦譬如一個礦藏，有沒有礦，礦的存儲量有多大，由不得我們自己。絕不是我們說不工作去寫，就一定能寫出好詩。事實上，一個人的天賦是上天設定并有著一定刻度的，我們要做且能做的，只是把上天賦予我們的礦藏資源盡可能多地開采出來，而不是我們固執地在一個沒有金礦的地方非得開采出金子。

　　熊焱：希望有更多不成熟的文學青年能夠看到你的這番諄諄勸導。有人跟我說，做了編輯后，養成了眼高手低的習慣，反倒寫得更少了，每天閱讀大量的垃圾稿，破壞了閱讀的胃口，從而對個人的寫作是一種傷害；而有人卻又說創作的實踐，能夠增加對稿件的深層理解。你曾經是小說編輯，現在是詩歌編輯，同時又是作家，你能否結合你多年的經驗，談一談編輯工作與文學創作之間的關系？

　　子川：這樣一些話，我也聽人說起過，他們這樣那樣說，未必沒有他們的道理。依我的經驗，編輯工作與任何一種工作，都是人生的職業需要，就是說當我們向社會索取我們所需要的一切，我們也將向社會付出，這就像工人做工、農民種地，職業總是必須的，有時也不容你自己去選擇。當一個熱愛文學、喜歡寫作的人，能夠有幸從事文學編輯這樣的職業(一個人所遭遇的職業能與自己的興趣最大限度接近)，應當是一種幸福。埋怨這一職業影響自己的寫作，甚至說對自己寫作構成了傷害，首先不是一種公允的態度。再就是，人生的路都是自己一步一步走過來，環境與背景不能說它不重要，最重要的還是自己怎么去走？如同讀書，同樣一本書，有人讀了受益也有人覺得毫無益處，書是同樣的書，如何讀，從中讀出什么來，是讀書人自己的事。事實上，不僅職業，包括我們的生活經歷，甚至我們在人生旅途中遇到的任何一個人，都好比一本本書，只要我們用心去讀，善于思考，都能讓自己開卷有益。寫作原就是個人的事情，怎么讀，怎么思考，怎么寫，其實沒有誰能干預，工作與環境更不能影響我們，如果一個人的寫作總受外力的影響，是不是有點像一件輕浮物體容易被風吹走？再說，如果外部的東西真能那么容易影響自己，外部能影響我們的東西不要太多！過去曾有笑話說一個人強調客觀總找不到時間讀書：春天太困，夏天太熱，冬天太冷，秋天倒是氣候宜人，可難得這樣一個好時節我難道不該讓自己消停消停嗎？這是笑話，卻也是在說一個道理。辯證法說：外因是變化的條件，內因是變化的依據，外因通過內因起作用。既然工作是生存的必須項，那么對于喜愛文學寫作的人，從事文學編輯工作難道不算是很好職業嗎，難道我們還有理由埋怨它妨礙自己的寫作嗎？

　　熊焱：嗯，你說得很好，確實，如果是真正的寫作者，能有編輯這樣的一份職業，應該是一種幸福。那你過些年退休后，你有沒有想過退休后的生活狀態？我見過一些詩人，在工作的時候還神采奕奕，一退休，一下就垮掉了，仿佛一夜間就蒼老了許多。當然，我相信你不會，因為你有文學相伴，有書法、棋藝相伴，更重要的是一種精神的力量在與你相伴。

　　子川：呵你這個問題提得很有意思，不過，我從事的職業卻不是退休前后反差很大的職業。我現在是江蘇作協的駐會專業作家，這份職業的最大特點就是可以不坐班，可以不做與寫作無關的任何事情，平時開玩笑，我們也早就把自己當成已退休在家的人了。當然，我這里是用坐班不坐班來衡量“退休”與否，事實上，作家坐在家里并非真退休，他每天還得讀書、寫作，有時還會參加一些社會活動。而這樣一些作習與日程將伴隨生命走到終點。因此，我們也不妨說，一個熱愛寫作的人是沒有退休年齡的人，除非他寫不動了，死了。而對于一個真正的作家，能死在書案前是一種幸福也是一種浪漫的結局。眼下我還被特聘為一家雜志的執行主編，這個崗位就需要我得到單位來坐班，處理一些主編該做的編務。這對我個人而言，也不妨可以視作在家里專業寫作坐得時間久了，出來散散步，呼吸呼吸新鮮空氣，調整一下狀態再埋下頭寫作。當然，由于個人性格上凡事追求完美，因此眼下一應編輯事務與肩上的擔子也確實不算太輕松。但，回到前面我們討論的問題，既然職業是生存的必須，我們就有義務履行好自己的義務。

　　想象一下未來，如果我不再需要履行坐班的義務，那我在領取退休工資的前后，依舊可以當我的專業作家。讀書寫作之余，我也許會寫寫字，下下棋，或者拉拉二胡、撫撫琴，或者去做其它一些我有興趣的事情。

　　熊焱：原來你還通音律啊。琴棋書畫，你樣樣皆能，再記上詩文，我們都可以想象得到你這種帶有古風古意的人生狀態了。在跟你的幾次接觸中，我的感受是，你是一個非常儒雅、溫婉的人，滿腹才情而又低調謙遜的人，可不可以這樣認為，是你的這些興趣愛好，在某種程度上造就了你的這種氣質？

　　子川：如果說我身上真有一點接近古風古意的氣質，或許與我幼少年的經歷有關，與我接受的教育有關。由于某些現在看來很荒謬的“政治”原因(主要是家庭出身)，我13歲小學畢業后即告失學，再二年后由于相同的原因，我提前下放到農村去獨立生活。沒有初、高中階段的集體學習生活，對我精神性格的塑造有什么影響，我說不清楚。有一點是確定的，這樣的生活經歷也許更加凸現了父親對我的影響。我是父親的第十個小孩，家父生我時已經43歲。由于當時的社會原因，生下我之后，父親已從一個事業有成的業主，成了一個可以富余出許多精力來關愛子女的合作商店的普通職工。我6歲起即被父親望子成龍的愿望挾持，跟在父親后面開始學習寫字、下棋。其實，棋與書法只是父親試圖影響我的某些方面，而我從父親那里受到的影響遠大于他的主觀意圖。由于很小時就跟在父親身后，他對我的影響更多體現為不教之教。家父身上有諸多傳統文化的價值取向，比如他強調“平心守心不歁心”，他常用“多做少說”、“吃飯時往后退一步，做事時往前跨一步”、“勤有功，嬉無益”、“皇天不負苦心人”、“受人之托，終人之事”這些做人行事方式來規范他自己的行為。這些都或多或少對我后來的做人行事構成一定影響。還有，父親的社交以及他的朋友似乎也對我產生過重要影響。父親除了下棋、寫字，還喜歡吟詩作對，在小城他有這樣一些朋友，比如有名的孫岫峨老先生和李蔚亭老先生，他們都比父親年長，我記得孫老蓄了一把長長的胡須，純白而無一絲雜色，七、八十的高齡，前胸依舊挺得筆直，很有一副仙風道骨的氣韻，孫老好像晚清時中過舉，算是小城名儒，寫了一筆極扎實秀拔的小楷。李老是小城名聞遐邇、學富五車的鄉賢，可惜是個板聾，跟他對話必須借助于筆。李老書房里通常都放一塊小黑板和幾個粉筆頭，你得把你要說的話寫在小黑板上。我記得小時候對這種對話方式很感興趣。這種對話方式，倒真有點“往來無白丁”的意味。少年時我如同尾巴跟在父親的身后，出入這樣一些場合，不知不覺接觸到一些舊文學常識，比如詩的平仄、格律、變格中“一三五不論，二四六分明”、“東冬”“魚虞”不能錯韻等等，還能記下一些舊詩詞與雜亂無章的知識。這些，后來是不是對我的人格形成產生影響，我也說不清楚。

　　2006年我第一次來羅江，在李調元紀念館近距離接觸清代蜀中才子李調元，我很難描述當時的心情，記得回廊喝茶的情景，我坐在一張短凳子上，身子很低，當時我的心里就是這樣一種感覺，低低的。李調元讓我想起古人的了不起，在過去的年代，哪個文化人不是讀了很多書，不是寫一手好的墨書，“讀書破萬卷，下筆如有神”，這不止是說道理，更是一種寫實。從古人那里可以看到許多今天缺失的東西。

　　記得幼時家父曾不止一次跟我講書法中虛與實、黑與白，強調虛與白在書法意義上的重要性。隨著歲月的推移，我對虛與白的理解超出單純的書法意義。尤其在一個實用功利的社會環境中，務虛與留白何其重要！知白守黑。虛心虛懷。讓自己始終坐在低處，你會看到許多原本看不到的東西。

　　熊焱：可見，家庭的壞境對一個人的成長是多么重要，甚至在某種程度上會改變一個人的一生。你是在令尊大人的影響下喜歡上棋藝、書法等技藝的，那么你后來有沒有以同樣的方式來要求你的孩子？

　　子川：以我作為孩子的父親與我的父親相比，差別與差距都很大。我生孩子時是26歲，我父親生我時43歲。由于特殊時代的原因，26歲那年我剛從農村插隊務農回城，是一個工廠里的學徒工，是一個有讀書饑渴癥、期望能不斷學習進步的小青年。而家父正值中壯年，卻因為公私合營社會主義改造而成為一個富余出許多精力的商店職工，家父青年時期的艱難創業與事業的輝煌，均已成為往事。因此，當家父在悉心培養我時，其實寄托著他已無法實施的理想抱負，也可以這么說，父親的另一種實現自我的方式，是希望造就子女們，繼承父“業”，尤其對我期望甚高。在我幼少年時期，家父職業之外的整個精力似乎都花在我的身上。父親為了把我培養成一個出色的棋手，在我身上所下的那番力氣，實在令人難以想象。父親每天早上練完書法，就把我從床上拉起來教棋，這時候，往往天還黑洞洞的。應當說，對于少年的我來說，這是一件非常痛苦的事！當我眼睛糊著眼屎，睜不開眼也不想睜開眼的時候，父親已經跟我講開《桔中秘》、《梅花譜》這些古象棋譜和廣東揚官麟主編的《中國象棋譜》。常常是我朦朦朧朧似乎又睡著的時候，父親猛地一敲棋子，又把我從夢里拽出來。三九四伏，晴雨雪天，日日如此。我也不知道那些日子，我在父親懾迫下到底讀了多少棋譜，反正父親的一箱子棋書，讓我從頭到尾讀了個遍。對于才幾歲的我來說，這樣的晨課確實是一樁苦事，可父親他苦不苦呢？許多年后，我已經忘了小時候那種辛苦的滋味。當我也做了父親，當我為自己兒子成長做一些事情時，這才覺得，我跟我父親相比，差得實在太遠了。我由此更覺父親當年為我所付出的那番辛勞，實在不是常人父母所能做到的。對我而言，我孩子誕生的時期(文革結束)也正是我自己工作之余開始讀書學習的時期，這也等于說，當年我與我的獨生子其實是一個大齡學生與一個幼齡學生關系。我的學養、時間、精力、心性，都與我父親不同，當我開始在我自己身上用心思的時候我有了孩子，而我父親當年只在我的身上用心思。

　　熊焱：真是可憐天下父母心啊。如今翻開你的人生簡歷，就會看到你是在高郵的城市長大，又到高郵的農村插隊，然后到泰州工作，后來調到南京，中途還在揚州掛職兩年，這些不同城市的生活閱歷，肯定給你的創作，以及生活狀態，都會帶來相應的影響。你能否談談這是一種什么樣的影響？

　　子川：你替我羅列的經歷，如果把它數字化應該是這樣：我在高郵縣城生長到15周歲，去高郵農村插隊10年，回城先后在泰州造紙廠、文化館工作13年，調到南京在江蘇作協工作至今。高郵、泰州、南京這幾座城市都屬于蘇中地區，語言、風俗、飲食習慣等比較相近，不同的城市并沒有讓我覺得有多大差異。加之差不多十數年才一遷徒，頻率不大移動幅度也不大。再加之自上個世紀80年代中期即開始從事文化工作，工作性質與內容也差不多數十年如一日。最后還有自己身上有些不易改變的因子。回過頭看一看，活了這么久，離開家鄉早，換過幾個地方，我依舊說著家鄉話，不改家鄉的一些風俗習慣，似乎不同環境對我影響不大。我雖在不同地方生活過，但近水的環境卻作為一種背景，始終襯托著我的生活。少年時期家住京杭大運河邊，插隊的地方是里下河水鄉，回城后住在泰州通揚運河邊，如今住在秦淮河的河西，平時去河邊散步只需走三分鐘的路。那么多的水，多么不同的河流，我卻總在流水經過的地方留下腳印，這是一種宿命。我有一本《水邊書》，既是水邊的書寫，也不妨可視作在水邊寫的書。我還寫過一首《秋歌》：“我的鞋要換鞋底了＼腳比我先知道＼然后是路，它仍在腳下延長＼＼在流水經過的地方＼我還有沒有寫完的詩＼還有很沉的東西，必須搬走＼……”在流水經過的地方，有我走過的路，無疑也是一種緣分。

　　熊焱：最后感謝子川老師翔實而細致的回答，讓我們從中領略到你的獨特的文人氣質和詩人品格，領略到你豁達睿智的人生態度和飽滿充實的生活狀態。限于篇幅，只能結束我們的這次對話了。在結束這次對話的時候，請你對你今后的生活和詩歌創作，進行一個展望。

　　子川：關于生活說得已經夠多。關于詩歌創作(主要指新詩)卻不必說很多，作家應當以作品說話。假如一定要梳理一下自己對新詩寫作的理解，我首先會關注新詩的現代性，如果依舊是傳統詩歌的比興，依舊是唐詩宋詞的情懷，只把文言換成白話，那么新詩一百年走過的就是一段冤枉路。我理解的新詩的現代性，應體現于形式內容之不可分割，但凡借鑒翻譯文體把詩行斷句擰得不像漢語句式的詩，在我這里，都不認為它具有現代性。然后是新詩的漢語性。新詩體需要我們去尋找能夠承載并表達現代意味的漢語，不僅要從現成的漢語言中去尋找，也要從包括翻譯文體在內的各種語言素材中去尋找，要真正尋得那種“既是漢語的又大于漢語的”詩意表達。“既是漢語”指它符合漢語的語言結構方式與規范，“又大于漢語”則從語義承載面以及從音節、步律中去尋找那些富于變化的詩意表達，也可以說新詩的語言拓寬了漢語的邊界又似乎沒有越界。再就是，新詩應當有區別于其它文體的文體意識。比如詩中的敘事策略及其應用。詩無定法，應當說在詩作中采用某種敘事策略來完成“詩的”敘事，本無可非議。引號里“詩的”其實指具有抒情特質的文體特點。詩如果介入敘事，切不可停留在敘事層面，更不能為敘事而敘事，畢竟那是敘事文體該做的事。這也正是當下有一些帶有敘事性質的詩在圏內頗受好評，圈外人卻不以為然的根本原因。畢竟詩再怎么敘事也勝不過小說或其它敘事文體。因此，詩還是應當有其它文體不能替代的特質。這個特質大約還是詩的抒情性。也許是對曾經的過度的煽情、矯情的一種反撥，也許是趨時效應讓許多人一涌而上追逐另一些時髦的東西，零度敘述、冷抒情這樣一些西方現代派文學觀點曾經受到過度的追捧，殊不知，這些理論觀點自有其寫作環境與理論背景，且只是諸多自由表達中的一種觀點，它們存在的最重要作用是促使我們拓寬視域、能從更多維度去思考問題。最后，我自己的寫作盡量注意簡約、平實、易進入，期望詩的張力更多在文字的后面顯現，最好是讀上去不覺得晦澀、艱深，卻要讓人覺得字面后面有更多的意指，像水下的冰山，把更大更多的未知留給讀詩人掩卷之后的想象。