專訪《環(huán)球時(shí)報(bào)》總編輯胡錫進(jìn) 一個(gè)“復(fù)雜中國(guó)”的報(bào)道者

http://www.donkey-robot.com 2013年08月13日14:22 來源：長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)　

　　專訪《環(huán)球時(shí)報(bào)》總編輯胡錫進(jìn)

　　

　　一個(gè)“復(fù)雜中國(guó)”的報(bào)道者

　　獨(dú)家專訪

　　特派記者劉功虎 鄭汝可 北京報(bào)道

　　兩年來，胡錫進(jìn)在網(wǎng)絡(luò)和社會(huì)上形成了巨大爭(zhēng)議。他致力于“解讀復(fù)雜現(xiàn)實(shí)”的言辭，一方面隨同《環(huán)球時(shí)報(bào)》的巨大銷量傳播開去；另一方面也招來了無日無之的批評(píng)甚至謾罵，引發(fā)頗有意味的“胡錫進(jìn)現(xiàn)象”。

　　他的數(shù)百篇社評(píng)日前結(jié)集出版，名為《胡錫進(jìn)論復(fù)雜中國(guó)》。7日，本報(bào)記者趕赴北京，與他面對(duì)面交流。

　　他堅(jiān)持認(rèn)為，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，超級(jí)復(fù)雜，處于劇烈而敏感的轉(zhuǎn)型期，社會(huì)上對(duì)于國(guó)家現(xiàn)狀和未來的表達(dá)應(yīng)該理性。他說，他全部的言說都是希望國(guó)家和人們走得更好。

　　“我寫的都是真話”

　　讀 ：關(guān)于你的這本新書，你說是自己沖破體制束縛掏出來的真話。“體制束縛”指的是什么？

　　胡錫進(jìn)：我們的書里，有很多不讓寫的東西，但是我們寫了，比如新疆問題。只要寫了，寫對(duì)了，他們就不管你了；但要出了問題，可就麻煩了。我寫的都是真話，符合事實(shí)，也符合我的內(nèi)心。

　　讀 ：有些人認(rèn)為，《環(huán)球時(shí)報(bào)》發(fā)表某些言論，是為了吸引眼球，刺激銷量，你怎么看？

　　胡錫進(jìn)：這是別人攻擊我們的一種說辭。所有的報(bào)紙都要爭(zhēng)奪讀者和市場(chǎng)，報(bào)紙爭(zhēng)奪市場(chǎng)的方式，必須依靠品質(zhì)。報(bào)紙做得好，市場(chǎng)才會(huì)認(rèn)可。讀者沒有那么好騙，讀者有自己的思考。

　　我們的成功，很大程度上取決于我們認(rèn)認(rèn)真真服務(wù)于讀者，服務(wù)于市場(chǎng)。《環(huán)球時(shí)報(bào)》是一份嚴(yán)肅的報(bào)紙。要說迎合市場(chǎng)，我敢說所有的媒體都有一點(diǎn)，但我們的迎合，絕不比中國(guó)任何一家市場(chǎng)化媒體更多，絕不比任何一家批評(píng)我們的媒體更多。

　　讀 ：有人說你本人還是冷戰(zhàn)思維，你怎么看？

　　胡錫進(jìn)：說我有冷戰(zhàn)思維，無非是說我們經(jīng)常在社評(píng)上指出美國(guó)、指出西方存在的問題。這種指責(zé)是停留于表面的，他們細(xì)看看我們的文章就知道，我們所指出的美國(guó)問題是有實(shí)際根據(jù)的。美國(guó)體制相對(duì)于獨(dú)裁體制有其好處，但是放眼當(dāng)今世界，打擊獨(dú)裁的歷史任務(wù)大體完成，現(xiàn)在獨(dú)裁已不是人類的主要任務(wù)。

　　那么他們的民主就絲毫沒有問題了嗎？就完全不能批評(píng)和分析了嗎？立場(chǎng)無論左右，你去看看，很多學(xué)者和思想家都在談?wù)撁裰鞯娜毕荨４篌w說來，我認(rèn)為人類普遍面臨著如何創(chuàng)新更佳政治制度的難題，這方面需要全球智慧攻關(guān)突破。

　　讀 ：有人說，你的“復(fù)雜中國(guó)”論是個(gè)借口，是在借以遮掩問題、回避問題。

　　胡錫進(jìn)：很多人不接受這個(gè)說法，認(rèn)為我在為國(guó)家開脫，其實(shí)我是針對(duì)兩種人說的。一種人認(rèn)為中國(guó)好得不得了，無可挑剔。另一種人認(rèn)為中國(guó)一無是處，非得推倒重來。

　　中國(guó)走的這條路，歷史上還沒有任何一個(gè)國(guó)家走過。這條路無疑也是在創(chuàng)新，而創(chuàng)新當(dāng)然有風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)現(xiàn)在面臨的歷史條件跟美國(guó)當(dāng)年完全不一樣。美國(guó)的繁榮很大程度上取決于其比別人早一步，吸收了全世界的資源。他們那種發(fā)展模式、歷史機(jī)遇，可遇不可求。中國(guó)有13億人口，如何變成一個(gè)繁榮現(xiàn)代富強(qiáng)的國(guó)家，全世界都沒有經(jīng)驗(yàn)。這突破了西方政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的描述力、想象力。

　　你看了我的書就知道，我們?cè)跁�里談了中�?guó)很多問題。我認(rèn)為我們的問題意識(shí)一點(diǎn)也不比別人差。我們?cè)诤芏鄦栴}上的敏感甚至超越了那些以找問題挑刺為職業(yè)的人們。

 

　　【訪談】

　　特派記者劉功虎 鄭汝可 北京報(bào)道

　　上不上微博，報(bào)社開了兩次會(huì)

　　胡錫進(jìn)說，他當(dāng)初上新浪微博“是讓他們騙去的”。剛開始聽說出了微博這個(gè)新生事物，上面有很多對(duì)《環(huán)球時(shí)報(bào)》的批評(píng)，報(bào)社領(lǐng)導(dǎo)層認(rèn)為胡錫進(jìn)親上微博有好處，可以代表《環(huán)球時(shí)報(bào)》發(fā)出另一種聲音。他透露，當(dāng)年為了上不上微博，報(bào)社還開了兩次會(huì)，一半多一點(diǎn)的人支持，一半少一點(diǎn)的人反對(duì)。

　　他開微博的第一天就涌入五六千個(gè)粉絲，大部分都是批評(píng)聲。胡錫進(jìn)是軍人出身，心想既然來了，就不能輕易走掉。有些人心理素質(zhì)不夠強(qiáng)大，臉皮薄，像方濱興(中國(guó)工程院院士，曾任北京郵電大學(xué)校長(zhǎng)——記者注)，一個(gè)禮拜就被罵走了。“我既然做了選擇，就要堅(jiān)持。這是我一貫的處世哲學(xué)。”

　　批評(píng)的人多了，胡錫進(jìn)慢慢變得習(xí)慣。不管別人說什么，他堅(jiān)持自說自話。他在微博上不動(dòng)粗口，不跟人惡語相向。他覺得微博是個(gè)講理的地方。

　　批評(píng)胡錫進(jìn)的話，最嚴(yán)重的莫過于說他“叼飛盤”。這種語言涉嫌人身攻擊，“當(dāng)他們這樣說我的時(shí)候，其實(shí)也拉低了他們自己的水準(zhǔn)。他們用他們反對(duì)的方式來攻擊別人，自己也成了他們所反對(duì)的對(duì)象。”

　　胡錫進(jìn)認(rèn)為謾罵成災(zāi)的現(xiàn)象不代表他個(gè)人有多糟糕，多惡劣。在他看來，微博迄今還是一個(gè)比較混亂的場(chǎng)所，理性很難占主導(dǎo)位置。在這種環(huán)境下，他覺得自己受到一些攻擊、指責(zé)很正常，也很公平。

　　胡錫進(jìn) 記者劉功虎 攝

　　“他們誤讀了我，我代表不了政府”

　　讀 ：微博上那么多人罵你，你沮喪過嗎？是否覺得自己不被理解？

　　胡錫進(jìn)：我對(duì)此并不感到驚慌，要罵就罵吧。我愿意的話，就看看那些跟帖和評(píng)論，不愿意就不看。

　　很多時(shí)候親人們會(huì)為我感到擔(dān)心，覺得我招惹這些干什么。謾罵的情況長(zhǎng)期得不到改善，這也是實(shí)情。我現(xiàn)在越來越感到我在微博上發(fā)言太多，正在犧牲《環(huán)球時(shí)報(bào)》的利益，可能會(huì)損害我們的發(fā)行量，所以我打算少發(fā)點(diǎn)微博，尤其是時(shí)政類的發(fā)言。要說就到報(bào)紙上去說。

　　讀 ：你覺得他們?yōu)槭裁蠢狭R你？

　　胡錫進(jìn)：可能有些人在微博上把我當(dāng)成了政府的象征，因?yàn)榭雌饋砦液芟矚g為政府說公道話，而且是“體制內(nèi)的人”，所以人們就天然地表示反對(duì)。《環(huán)球時(shí)報(bào)》在政治上跟那些與政府“對(duì)著干”的媒體不同，我們有底線，很多人據(jù)此就把我們當(dāng)作了政府的一個(gè)符號(hào)，把我個(gè)人當(dāng)成了政府代言人。我覺得他們誤讀了我，我代表不了政府。

　　讀：有個(gè)說法，叫“用觀念戰(zhàn)勝觀念”，掌握正確觀念的人都相信，觀念能夠改變時(shí)代，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。為什么你的觀念似乎沒有達(dá)到這種效果？

　　胡錫進(jìn)：微博是個(gè)虛擬社區(qū)，這么多的意見其實(shí)是分散到全中國(guó)的。與我觀念相左的人，其實(shí)在全社會(huì)所占的比例并不大，但是他們匯聚在我的微博下，好像顯得很多似的。我認(rèn)為這并不是社會(huì)輿論的主流。

　　我相信《環(huán)球時(shí)報(bào)》影響了很多人，我自己也影響了很多人。我們的讀者很多。我們有底氣，每天我都堅(jiān)持寫社評(píng)，因?yàn)橛泻芏嗳俗x。但是圍觀我微博的那群人，尤其意氣用事的那些人，我可能影響不了他們。社會(huì)利益多元化，總會(huì)有一部分人，就像反對(duì)黨一樣，是輿論中的反對(duì)派，輿論中顯示出很重的戾氣圍繞我們，但并不代表整個(gè)中國(guó)。

　　我在微博上的遭遇是中國(guó)目前輿論生態(tài)的一個(gè)標(biāo)志，可視為某種象征和縮影。作為體制內(nèi)人士，我可能是微博上影響最大的之一。有些人對(duì)此可能感到不開心，要起來打擊。還有一部分人，內(nèi)心有各種各樣的怨氣，圍著我發(fā)泄。這也算是復(fù)雜中國(guó)的一個(gè)側(cè)面吧。

　　讀 ：你會(huì)離開微博嗎？

　　胡錫進(jìn)：不會(huì)。我會(huì)逐漸遠(yuǎn)離時(shí)政話題。我在微博已經(jīng)待了兩年了，需要放緩一下，這主要是出于現(xiàn)實(shí)的考量，有的發(fā)言給我們的工作造成了一些騷擾，我想要改變一些做法，叫“微博策略”也行吧。

 

　　中國(guó)同時(shí)具有強(qiáng)大性和落后性

　　胡錫進(jìn)的微博標(biāo)簽是“一個(gè)‘復(fù)雜中國(guó)’的報(bào)道者”，此次出版的新書主旨也是“論復(fù)雜中國(guó)”。胡錫進(jìn)清楚明白，所有的社會(huì)、國(guó)家、人都是復(fù)雜的，他之所以將“復(fù)雜”列為關(guān)鍵詞，放在討論中國(guó)問題之前的“限定詞”，是因?yàn)樗�覺得把中國(guó)說得特別好或者說得特別壞，都有失偏頗，都不符合實(shí)際情形。

　　他長(zhǎng)期觀察和比較各國(guó)狀況的心得是，中國(guó)的復(fù)雜性超過一般國(guó)家。中國(guó)有很多歷史遺留下來的負(fù)擔(dān)，國(guó)家歷史長(zhǎng)，人口規(guī)模大。中國(guó)發(fā)展和崛起的歷史機(jī)緣很特殊，很珍貴，可能稍縱即逝。中國(guó)同時(shí)具有某種強(qiáng)大性和落后性。中國(guó)農(nóng)村還有很多落后的地方，比東歐、日本差很遠(yuǎn)，但是綜合國(guó)力卻又超過了他們。中國(guó)的崛起是在全球化環(huán)境下出現(xiàn)的，而不是在過去的彼此分裂狀態(tài)下自然演化的結(jié)果。中國(guó)的政治制度與國(guó)家歷史現(xiàn)實(shí)具有某種高度的契合性，但拿到國(guó)際環(huán)境下一比較，卻又是一個(gè)另類。

　　“人們很容易找到足夠的素材和理由，輕易否定這個(gè)國(guó)家的發(fā)展。你坐在王府井大街或者江漢路邊的雅座里刷微博，滿眼都是負(fù)面消息；可是望望窗外，那種繁榮和寧?kù)o會(huì)讓你驚嘆。虛擬與現(xiàn)實(shí)，就這么倒了個(gè)個(gè)兒。”

　　胡錫進(jìn)自認(rèn)是堅(jiān)定的改革支持者，大伙兒爭(zhēng)得面紅耳赤的無非是改革的路徑和節(jié)奏問題。

　　“每一項(xiàng)改革都會(huì)觸動(dòng)利益。利益不觸動(dòng)不行，觸動(dòng)太大會(huì)影響改革的順利進(jìn)行。比如戶口，就很棘手。”

　　他認(rèn)為改革要堅(jiān)決，但過程一定要平穩(wěn)漸進(jìn)。有的人可能認(rèn)為，為了一個(gè)美好的未來，犧牲是值得的，必要的。這種想法很危險(xiǎn)。他們這樣說時(shí)，可不希望自己被犧牲。在這方面，我們已經(jīng)有太多教訓(xùn)。

　　“誰愿意趕上那樣的時(shí)代呢？”他反問記者。

　　中國(guó)學(xué)了美國(guó)很多，只是名目有變化

　　“美國(guó)”作為一個(gè)符號(hào)，在當(dāng)今中國(guó)的輿論場(chǎng)具有特殊的魔力，無論哪門哪派似乎都喜歡以美國(guó)作為坐標(biāo)來進(jìn)行比較、爭(zhēng)論。胡錫進(jìn)承認(rèn)，美國(guó)是一個(gè)高度發(fā)達(dá)的國(guó)家，有很多東西值得中國(guó)學(xué)習(xí)，“到目前為止，美國(guó)是人類文明綜合發(fā)展最好的成果”。美國(guó)之所以成為美國(guó)，有其特殊的歷史條件，不是任何一個(gè)國(guó)家都能成為美國(guó)，美國(guó)自身也經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的發(fā)展道路。只不過碰巧我們今天看到的恰好是美國(guó)最好的時(shí)候。

　　他認(rèn)為，國(guó)人動(dòng)輒拿美國(guó)做參照，說明還不夠自信。其實(shí)美國(guó)也有很多自己的問題。。

　　“這些年改革開放，中國(guó)的權(quán)力結(jié)構(gòu)看似沒有動(dòng)，但是我們學(xué)了美國(guó)很多東西，比如民主和監(jiān)督，經(jīng)濟(jì)上學(xué)得更加徹底。社會(huì)管理學(xué)了很多，政治上也學(xué)了不少東西。我們的宣傳可能不喜歡強(qiáng)調(diào)這些東西的來歷，甚至改了頭換了面，名目上有變化。”

 

　　“西方壓我們，我們對(duì)抗”

　　讀 ：你信奉什么樣的價(jià)值觀？

　　胡錫進(jìn)：這個(gè)問題有點(diǎn)大……我信奉所有美好的價(jià)值觀。自由民主平等我都喜歡，我都接受；中國(guó)的仁義禮智信，我也都喜歡，都接受。我們經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的，需要奉獻(xiàn)精神，這些我也接受。

　　但是彼此之間，有一個(gè)度。我們盡量希望所有美好東西能夠兼容，合力推動(dòng)中國(guó)，包括反對(duì)的意見。很多東西就是在對(duì)抗中實(shí)現(xiàn)的，在對(duì)抗中學(xué)習(xí)改進(jìn)。

　　我覺得這種狀態(tài)很好，我們保持強(qiáng)大，西方壓我們，我們對(duì)抗。對(duì)抗的原因是我們要捍衛(wèi)自己利益，不做美國(guó)利益的試驗(yàn)場(chǎng)。

　　讀 ：你去過很多國(guó)家。除了中國(guó)，你還喜歡哪些國(guó)家？現(xiàn)在很多人移民去美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家，如果有機(jī)會(huì)，你會(huì)移民嗎？會(huì)去哪里？

　　胡錫進(jìn)：我當(dāng)然很喜歡美國(guó)、歐洲，那邊的人文環(huán)境和自然環(huán)境有很多讓人喜歡的側(cè)面。誰能不喜歡呢？但是，喜歡是一回事，移民又是另外一回事，我的事業(yè)在中國(guó)，我移民了可能不習(xí)慣那邊的長(zhǎng)期生活，語言也是障礙。移民是個(gè)人的自由選擇。個(gè)人生活選擇和國(guó)家政治選擇完全是兩回事。

　　美國(guó)很好，如果一下子能把中國(guó)變成美國(guó)那樣，我不反對(duì)。但這不可能。我們只能走自己的路，我們變不了美國(guó)。

　　讀 ：有段時(shí)間，國(guó)內(nèi)外都在談?wù)摗爸袊?guó)模式”，你認(rèn)同“中國(guó)模式”這個(gè)說法嗎？

　　胡錫進(jìn)：我對(duì)“中國(guó)模式”這個(gè)概念不太熟悉，不知道具體內(nèi)涵是什么。但是我直覺“中國(guó)模式”缺少一種總結(jié)，目前還不是特別成型，這個(gè)時(shí)候我們就開始總結(jié)，是不是太匆忙了一點(diǎn)。

　　但中國(guó)不是什么，可以清楚說明。首先中國(guó)不是蘇聯(lián)，沒有走蘇聯(lián)的路。中國(guó)也不是美國(guó)那一套，但美國(guó)的東西我們學(xué)得很多。我們與西方的社會(huì)差距其實(shí)越來越小，全球化的過程，讓大家彼此越來越像。中國(guó)基層的社會(huì)活力已經(jīng)非常充分，一點(diǎn)都不比別的國(guó)家差。

　　讀 ：你理想中的中國(guó)是什么樣子？

　　胡錫進(jìn)：我希望的理想狀態(tài)是基層市場(chǎng)化、民主化、自由化，國(guó)家保持高度凝聚力。如果沒有前者，社會(huì)就會(huì)死氣沉沉。大家都會(huì)不愿意生活在這樣的社會(huì)。但是，如果沒有中央的強(qiáng)有力控制，中國(guó)會(huì)四分五裂。

 

　　平心靜氣講道理 特派記者劉功虎 北京報(bào)道

　　經(jīng)歷了一個(gè)雷雨夜，7日的北京有些陰云，不那么燥熱。

　　53歲的胡錫進(jìn)準(zhǔn)點(diǎn)走進(jìn)環(huán)球時(shí)報(bào)會(huì)議室，接受本報(bào)記者采訪。他言談懇切，臉上略有些疲態(tài)。

　　上世紀(jì)90年代中期，他擔(dān)任過人民日?qǐng)?bào)駐南斯拉夫的記者，其間深入戰(zhàn)火中的波黑前線，后寫成《波黑戰(zhàn)地采訪手記》一書。2003年又趕赴海灣采訪伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。擔(dān)任環(huán)球時(shí)報(bào)總編輯，迄今已有8年。

　　如今在微博的江湖上，他的ID大名鼎鼎，有將近400萬粉絲。他清楚知道自己是“體制內(nèi)微博影響最大的人”。他每一次網(wǎng)絡(luò)發(fā)言，評(píng)論跟帖者幾乎總是清一色的批評(píng)、諷刺、揶揄和謾罵，而贊同附和者寥寥。

　　批評(píng)他的人主要認(rèn)為他的“辯護(hù)”色彩過于濃烈。他反對(duì)對(duì)現(xiàn)狀過分美化，也反對(duì)過分丑化，但是批評(píng)者恰恰認(rèn)為他屬于他所反對(duì)的前者。

　　他自認(rèn)與國(guó)內(nèi)激進(jìn)知識(shí)分子的理念差異，其實(shí)并沒有人們想象中的那么大。

　　在與本報(bào)記者交談的過程中，他多數(shù)保持“娓娓道來”的語氣，間或提高一下音量。也許是由于疲憊，他有時(shí)會(huì)斜靠在椅背上。說到關(guān)鍵處，身子重又坐正。

　　“我在生活里也發(fā)脾氣，也會(huì)跟人起沖突。但是在虛擬的網(wǎng)絡(luò)上，我反而從來沒動(dòng)過氣。”他認(rèn)為中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在更需要平心靜氣講道理。

　　7日夜間，記者踏上回武漢的列車，胡錫進(jìn)在微博上留言：“今天一家外省報(bào)紙的兩記者為這本書千里迢迢來采訪我，問得很尖銳。”

　　而在三個(gè)小時(shí)前的會(huì)議室里，他握著本報(bào)記者的手平靜道別：“對(duì)你們的報(bào)道，我當(dāng)然放心。”

　　【記者手記】

　　作者：胡錫進(jìn)

　　出版社： 人民日?qǐng)?bào)出版社

　　出版時(shí)間：2013年8月