文學會使校園變得更美好——復旦大學文學院院長陳思和訪談

　　劉志榮：復旦大學中文系的中國現當代文學研究有自己獨特的傳統，尤其近些年，在您的帶領下，中文系不僅在中國現當代文學史研究方面一直保持領先 水平，而且培養出許多文學批評人才，很受關注；近年來，由于王安憶的加盟，又成立了“當代文學創作與批評中心”，爭取到全國第一個“創意寫作”的藝術碩士 點(MFA)，在培養文學寫作的人才方面有進一步的努力。您能否談談這方面的體會。

　　陳思和：以前的中文系，也有叫“國文系”的，包括經史子集教育，主要偏重于國學研究、古籍整理、音韻文字以及古代文學研究。1949年以后文史 哲分工逐漸明確，教育格局有所改變。“文革”后期的大學中文教育徹底打破了這個傳統，復旦大學中文系開始設立文學創作和文學評論兩個專業，培養的目標也是 創作人才和評論人才，有點實用主義的味道。梁曉聲就是當時創作專業的學生。“文革”結束后恢復高考制度，我在參加第一屆(1977級)高考時，中文系招生 簡章里只分語言、文學兩個專業，創作專業取消了。文學評論專業就被容納到現代文學專業。我們剛進校的時候，系領導就知道我們班上很多同學是為了考創作專業 才來的，系主任朱東潤就直截了當地告訴大家：“中文系不是培養創作人才的。你們以后可以在生活實踐中去學習創作。中文系就是培養文學研究人才，先要打好文 學基礎。”然后就講了很多讀書的道理。那時候很多教師豈止不支持學生寫作，連學生在報紙上發表短文章(那時叫“豆腐塊文章”)，也會在課堂上公開揶揄，認 為這是為了混稿費而浪費學習的時間。但是還是有寫作課，講一些“鳳頭豬肚豹尾”之類的寫作技術，作業也布置寫小說散文什么的。盧新華的《傷痕》就是這樣寫 出來了。當時教師不主張學生在報紙上發表文章，其實也包含了“短、平、快”的評論文章。

　　從學術研究上說，以前研究古代語言文學的學者不大看得起現代文學和文藝理論學科，主要是懷疑這兩門學科的學術含金量。那個時候主旋律是意識形態 領域的階級斗爭，語言沒有階級性，這是公認的，比較純粹；古代文學、文獻專業相對穩定，而現當代文學和文藝學基本上是在意識形態控制下的斗爭工具，學者想 認真探討一些文學規律和文學經驗，就會受到批判；要想生存，就只好甘當階級斗爭的工具，或者就平平庸庸地混著。1980年代以前這兩門學科無甚可觀。寫作 就更低人一等，大學里的寫作課是什么人都可以去上的，復旦大學有一度寫作教研室沒有固定教師，由新進的青年教師輪流上這門課。這種偏重古典輕視現代文學、 文藝理論的風氣，在民國時期的大學里也一樣。臺灣的大學教育也是這樣，上世紀六七十年代臺灣的重要作家都是外文系畢業的，而不是中文系畢業的。

　　這個現象在1980年代以后逐漸改變了，主要還是社會發展過程中，現當代文學與文學理論兩門學科越來越成熟，越來越體現出它們自身的價值觀和獨 立的學科力量。文藝理論學科的發展可能與1985年的“方法論熱”引起大量西方文論進入中國學術領域、打破了原來大一統的理論格局有點關系；現當代文學學 科的轉折點也是在1985年，當時北大的幾位青年學者提出了“20世紀中國文學”的文學史觀，打破了近代文學、現代文學和當代文學的格局。現在回過頭來看 那段歷史，1985年的那場文學領域的“革命”存在的問題也很多，需要反省，但是當時確實把學科意識強化了，慢慢地顯示了獨立的學術研究的自覺。現在綜合 性大學越來越普及，中文系現當代文學專業承擔了很重要的責任，表面上看，學科歧視已經不存在了。

　　至于說到復旦中文系的現當代文學學科和寫作教育的發展，倒不是我擔任系主任以后的事，之前復旦中文系的現當代文學學科就有一些特點，可能與別的 學校不一樣。一個是復旦從來沒有獨立的當代文學教研室，也沒有獨立的當代文學學科，我留校任教的時候系里給我安排一門課，從現代文學一直講到當代文學，先 是新文學70年，后來就是20世紀中國文學，后來進校的青年教師也是這樣上課的，所以，研究現代文學的青年學者自然會把當代文學、甚至當下文學現象都放在 研究視閾里，把現代、當代看作一個整體的文學。郜元寶是研究魯迅的專家，張新穎是研究沈從文的專家，他們同時又都是當代文學領域卓越的青年批評家，現在你 和金理也在走這樣一條路，李振聲、倪偉也是這樣，這似乎是復旦中文系的一個傳統。我們的身份也是雙重的，既是在學院里術業有專攻的專家，同時也是關注當下 社會和文學的批評家。

　　還有一個特點是沒有放棄過創作。復旦大學歷史上曾是一個比較草根的學校，曾經聘請過許多著名作家來復旦教學，如小說家孫俍工、靳以，戲劇家洪 深，散文家方令孺等，后來又有賈植芳，著名的七月派作家。他們當時都擔任過寫作課教師。在我留校以后，中文系也有很多教師都在從事創作，寫長篇小說、散 文。這對學生一定會產生影響。王安憶進復旦任教以后，教育部特批建立全國惟一的文學寫作碩士點，以后又作為試點開設了MFA“創意寫作”專業碩士點，都是 順風順水的，目前已經培養了好幾屆學生，有幾個在寫作上是比較成功的，像張怡微、甫躍輝、鄒霖楠等。

　　可能是因為復旦中文系的文學教育傳統比較強，所以老先生總是會強調中文系不培養作家、不要寫報章文章，等等，意在培養學生走學術道路，強調多讀 書做學問，而不要迷戀文學創作和急功近利地追求發表文章。但隨著現在教育觀念、培養目標的變化，這樣的風氣已經淡漠了，教師也不會反對學生發表文章，反過 來惟恐學生發表不了文章，不能畢業拿到學位。從“新概念作文大獎”風行以后，風氣已經發展到另外一個傾向上去了。大學生創作成名都是得到鼓勵的。

　　劉志榮：以您看來，大學的文學教育應包含哪些內容？它在今天能起到什么樣的作用？此外，我們知道，無論是在中西教育傳統中，如中國的“六藝” (詩、書、禮、樂、易、春秋)與西方的liberal education(博雅教育，也譯自由教育)中的“七藝”(算術、幾何、天文、音樂、文法、修辭、辯證法)，類似今天所稱的文學方面的教育都是整個教育 中的一部分，但不是全部，而是在一個系統、一個結構中發揮不可替代的作用。您怎樣看待今天的文學教育與廣義的人文教育的關系？怎樣看待今天的文學教育在人 格養成方面的作用？

　　陳思和：文學教育的定義，顧名思義，應該是關于文學的教育或者以文學的方式進行教育。我們從小就接受文學教育，那是以文學為方式的開蒙教育。我 們兒童時期都會唱兒歌背唐詩聽童話，讀兒童書籍，講故事，等等，都屬于文學教育，它是以一種形象思維、寓教于樂的方法來進行孩子的啟蒙教育。中學以后，因 為高考的壓力，應試教育占了上風，漸漸喪失了文學教育功能，中學里有語文教育，知識教育，很少從審美角度來講文學，因此這一塊教育是缺失的。這樣一來，大 學的文學教育就變得非常重要。

　　什么是大學的文學教育？我想應該分為兩部分：第一部分是文學方面的專業教育，即以文學為教育的內容，并且以文學的方式，偏重于審美性、藝術性、 賞析性的教育，旨在提高學生的文學審美能力，藝術鑒賞能力，以及文學批評能力，文學寫作實踐的能力(后一種能力有待于文學寫作的實踐教育，如復旦大學中文 系設置的創意寫作專業碩士教育，而不是指一般的大學寫作課程)。第二部分是指大學通識教育里的文學審美性的課程，它屬于一般人文教育的組成部分。大學素質 教育一般偏重人文教育而不是技術教育。

　　要討論這個問題，還是要先討論一下為什么要強調文學教育？文學教育對學生真是那么必要嗎？在我看來，文學教育是整體的人文教育的一部分，而人文 教育與知識教育是不一樣的教育類型。知識教育對學生來說是從無到有的教育，即受教育者原先不具備某方面的科學知識，他不通過學習是永遠不會掌握的，如數理 化知識、外語知識，包括人文學科中的某些知識體系，所以需要進入專門的教育機構(如學校)接受這方面的教育，他通過接受教育成為一個有知識的人；然而人文 教育是涉及到人之所以為人的一些根本性的問題，說通俗些就是人性的教育。人性存在于人的本性之中，人文的要素是每個人都是與生俱來的，因此人文教育不是從 無到有的教育，不是把外在的知識通過教育灌輸到人的頭腦中去，而是一種含有啟蒙性的，通過教育來激發受教育者內在的人性因素，使之覺悟到人之所以為人的自 覺性。

　　因此，人文教育是一種特殊的教育，它是通過啟發受教育者自己意識到某種與自己生命內涵相連的東西，使其獲得對自己的深刻認知，從而獲得做人的尊 嚴和自覺來完成的。人的身上有許多與生俱來的感情和倫理要素，如喜怒哀樂、同情心、正義感、助人為樂與群體性分享、榮譽感和羞恥感、對愛與被愛的渴望、生 命本能的許多沖動等等。這些要素本來是不需要別人灌輸給他的，是與生俱來的，但由于社會環境的復雜力量的影響和制約，人不是與生俱來就能自覺地意識到和發 展各種人性的因素，很多本能的道德倫理因素都是被壓制、被遮蔽的，需要通過人文教育來打破各種人為的遮蔽，使人具備對自己的行為、生命和價值能夠主動把 握、獨立負責并自覺施與社會交際的能力。譬如，人都有喜歡和恐懼的本能，這不需要教育和灌輸，但是把這兩種感情因素對象化，就變得復雜了，用比喻的方式來 說，一個孩子在沒有接受教育以前，他無法分辨狗與狼的區別，孩子一般都喜歡小狗，但也可能會喜歡小狼。可是當他接受了教育，告訴他狗是人類的朋友，狼是兇 惡的，他以后見到狼的意象就會產生恐懼或者厭惡的感情。這種恐懼或厭惡狼的自覺是被教育的，以后他還可能把“狼”進一步與兇殘、貪婪等人性概念聯系在一 起，甚至與“壞人”聯系在一起，使人的恐懼和厭惡的內涵越來越豐富了。“人恐懼厭惡狼”并不是一種“知識”，也不是從學校里接受教育才知道的；而是在從小 開始的兒童故事、民間傳說等等教育中逐漸獲得，這些教育喚起了受教育者本能的恐懼自覺，同時這里面也包含了正義的教育，善惡的教育，甚至有某種自我犧牲的 教育。這就是人文的教育。然而人文的教育也是可以被顛覆的，如動畫片《喜洋洋和灰太狼》里的狼，就不會讓人產生恐懼感，相反，會對狼的形象產生同情。所以 人文教育是一種非常復雜的教育，受教育者不同的生命體驗，也會導致不一樣的自覺。這就是人的多樣性和復雜性。人文教育不是灌輸知識，而在于啟發和培養人的 自覺，與知識教育是兩種不同的教育機制，知識教育應該在學校里完成，而人文教育(文學教育)則可以通過自我感悟、名師指點、閱讀經典、人生體驗等多方面的 途徑來獲得，當然，如果在我們學校里設有完整的人文教育機制，則受益者就會更多更廣泛，整個國民素質的提高也更有保障。

　　文學教育是人文教育的最初階段，最貼近生命的原初形態，也最富有感性的力量。當人們還沒有形成完整的世界觀、人生觀和價值觀，沒有達到從哲學層 面思考人生的高度的時候，他已經從文學的層面感受到生命的各種體驗和對人生的各種認識，具備了豐富的感情世界。一個生命意識強烈的人、人文體驗深刻的人、 具有非凡想象力的人，未必就接受過完整的知識體系的教育，但是他對人文方面的感受能力可能超過那些高學歷低情商、感情枯燥、面目可憎、乏善可陳的人。因 此，文學教育也可以說是人文教育的基礎。(我們暫不涉及藝術教育，其實藝術教育也是人文教育的一個組成部分，比文學教育更加基礎。完整的人文教育應該是階 梯型的教育體系。)

　　大學中文系本身就擔負了文學教育的義務，除了培養專業方面的研究人才以外，進行文學審美教育，提高學生的審美能力，并且通過文學閱讀來提高學生 理解人生社會、歷史現象的能力，以及通過文學寫作實踐來培養更多的文學人才，都是中文系的教育任務和培養目標。尤其在今天大學教育越來越趨向大眾化(非精 英化)和實用性(非專業性)，大學中文系本科的培養目標，除了為一部分人進一步的專業研究打基礎外，大多數的學生將在本科畢業后從事社會上各行各業的工 作，只有少數人才會繼續從事專業研究。因此從教育的功能來說，培養健全而美好的人格比給予高深的專業知識也許更為重要。這種情況下，文學教育的地位就明顯 地凸現出來。大學的文學教育可以由如下三部分組成：一，中文系以普及文學知識、提高文學審美能力為主要目標的專業文學課程，如文學作品選讀、文學史以及各 類文學選修課；二，文學寫作實踐，如古典詩詞欣賞與實踐課程、文學評論和文本細讀、作品研討、業余創作的指導、也包括MFA專業課程；三，面對全校學生的 通識教育課程。

　　劉志榮：您的研究和工作，一方面在專業方面取得了很大成就，另一方面，也一直和文學現場保持了密切的互動關系。這些方面您的思路和經驗——還有，如何處理二者之間的關系，能不能仔細談談？

　　陳思和：我個人的追求，是出于這樣一種觀念：我們學習現代文學的人的學術活動，是受制于這個專業的學科特點的。我以前說過多次，現代文學為什么 是二級學科，與漢語言文字學、古代文學、世界文學同一等級？它的學科依據究竟在哪里？古代文學有2000多年的歷史，現代文學從晚清算起，到今天也不過 100年出頭，歷史并不長久，內涵也不復雜，到現在，許多高校還把現代文學、當代文學、臺港澳文學、少數民族文學分成好幾個單元，把一個原本內涵就狹隘的 學科弄得四分五裂，這樣怎么可能培養出真正的學術人才呢？就算把這些分裂的小支流統統綜合起來，也不能與古代文學相比。為此，有些從事現代文學研究的學 者，為了強調學科的學術性，也像研究古代文學一樣去研究現代文學，經典化啊，編年譜啊，考證一些佚文啊，我不是說這些工作不該做，它們當然是非常有意義 的，但是這些并不是我們這個學科最重要的部分。我覺得現代文學(包括當代文學)與古代文學學科的根本不同之處，就在于它不是一個封閉性的學科，它沒有時間 的下限，也就是說，現代文學雖然歷史不長，但是它是一門與未來的文學發展緊密關聯的學科。

　　我讀書的時候，現代文學的歷史只有70年，而現在已經百年了，以后還要發展下去，50年、100年甚至幾百年，都是我們這個學科研究的對象。在 這個意義上說，我們的研究工作不能像研究古代文學那樣鉆故紙堆。研究現代文學的人必須走向社會、認識社會，把未來的意識與文學史結合起來。我在20多年前 寫《中國新文學整體觀》時談過一個現象，未來文學中出現任何一個新的文學實踐，都可能改變我們對整個文學史的既定看法。譬如上世紀80年代對西方現代主義 思潮的引進和再認識，導致了對現代文學史上的新感覺派、現代派的重新評價；上世紀90年代，上海經濟起飛引起了對上世紀30年代老上海的懷舊熱、海派文學 以及張愛玲創作的追捧，張煒、莫言、張承志等一大批作家走向民間的寫作立場，又引起了我們對文學史上沈從文、蕭紅等持民間立場的作家的進一步關注；新世紀 以來，舊體詩詞、網絡文學、類型小說以及科幻動漫等創作現象的泛濫，又激起了對文學史上“雅俗鴻溝”的再討論，等等，我們的文學史就處于不停地重新認識、 重新鑒定的過程中，這也是當年“重寫文學史”的基本出發點。要想現代文學有個定論的文學史，選出一批“經典”不能動搖的地位，大約都是靠不住的，時間、未 來、社會走向，都會改變我們今天的文學史觀念。所以，我們現代文學研究者的身份在當下是雙重的，現代文學(包括當代文學)既是我們的研究對象，對我們來說 是一個客體對象，同時我們在面對它們做研究時，本身又是屬于對象的一部分，換句話說，在現代文學走向未來的發展過程中，我們也屬于我們研究對象的一部分， 作為客體的現代文學同時也體現我們主體的一部分，研究者參與者的主體在推動學科本身的走向未來。所以我經常對中文系學生說：我們屬于現代文學傳統的一部 分，如果現代文學傳統是一道長長的河流，我們都是河底下的石子，傳統之流將在我們身上淹沒而過，又帶走了我們的豐富的生命信息。

　　在這個意義上說，大學的文學教育本身不是一項與當下文學發展無關的知識教育，而是當下文學的一個組成部分。現代文學的發展本身與大學的文學教育 是分不開的，“五四”時期的學生文藝社團、30年代京派海派的校園文藝運動、抗戰時期重慶和昆明的學生詩社、“文革”后的“傷痕文學”思潮、作家進入校園 推動文學教育、以學院為背景的文學批評，等等，都是現當代文學的一部分，無法剝離。你指的與“文學現場”保持了密切的關系，大約在這個學科背景下可以得到 充分的理解。我們的文學批評和文學研究、文學活動，本身就是當下文學的一個組成部分，是當代文學所發出的聲音。

　　但同時還有另外一個問題。文學教育也包含了文學史的傳承功能。中國是個歷史悠久、災難深重的“舊邦新命”的國家，文學史研究是近百年才興起的西 方學科觀念，古代中國沒有專門研究文學的機構，但是2000多年的優秀文學傳統還是保存下來的，它主要的保存渠道不是靠市場運作，而是靠教育體系。中國歷 朝歷代都有完整的教育制度和教育體系，而文藝屬于古代經學教育的一部分(如《詩經》)，在經史子集的學術分類中，文學其實也占有了很大的比重。中國沒有強 大的宗教傳統，如果沒有這樣一個極為強大的教育傳統在運作的話，很難想象古代文學能夠保存下來。其次才是通過歷代文化經濟的環境而流傳于社會的各類文學作 品，那主要是指相對通俗的文學類型，如詞曲、戲劇、話本、小說等等。到了現代教育制度建立，中文一級學科就成為本民族語言文學的根本之學，也是承載發展中 華文化傳統源流的重要教育機構，文學教育在它的本義之中，所以，中文系對文學教育的忽視、輕視都是錯誤的。

　　劉志榮：您從事文學教育和文學研究已有30多年，這里面最重要的經驗和教訓是什么？與上世紀八九十年代相比，您覺得新世紀以來大學的文學教育有何變化？哪些方面與以前相比有進步，哪些方面相比之下又會顯得有些不足？

　　陳思和：我在復旦大學工作30年，也從教了30年。我的教育生涯里，從未把中文教育看成是與社會脫離、與時代脫離的純粹學院的知識教育，也從未 把文學教育、人文教育和知識教育分割開來，甚至也沒有把大學教育工作與一個知識分子在當下對自己使命的履行、責任和實踐區分開來。一切都是在自覺的實踐過 程中探索著進步。所以，文學教育也只是我的工作實踐的一部分，并非全部，也無所謂經驗教訓。我只是覺得，搞好中文教育一定要包含文學教育而不是排斥，可以 說，80%的學生考入中文系，都是有一點文學夢、作家夢的，不要輕易把學生的夢想撲滅。雖然學術教育、知識教育是大學教育的主要任務，但是學生有一點文學 興趣、創作才華，絕不是壞事。其次是要鼓勵學生積極參與各類創作活動，包括壁報、系刊、業余話劇、詩社等等，鼓勵學生有廣泛的興趣愛好。所以我很支持作家 進校園，如果我們的知名作家都經常在校園里走走，即使不上課，能夠讓同學們在教室里、操場上、甚至食堂里經常見到，也是一道非常靚麗的風景。

　　新世紀以來，大學的文學教育顯然越來越受重視，那種莫名其妙地鄙薄作家的學院派傲慢態度現在越來越少。過去學界流傳西南聯大時劉文典瞧不起沈從 文的故事，現在大約不會再出現了。記得上世紀90年代初，我請王安憶來復旦上課，那時候王安憶很年輕，她堅持要開一門教務處認可的正式課程，我與當時的系 主任陳允吉商量，陳允吉為王安憶設計了一門當代小說的選修課，還特意給王安憶頒發了這門課的教授聘書。結果王安憶上課引起系里很多老師的反對，覺得作家可 以來大學開講座，但開一門正式的課則不行。但是王安憶這門課上得非常棒，不僅選修者很多，而且課堂講義由復旦大學出版社出版后也大受歡迎。事實證明，作家 上大學講臺是完全可能的，當然也要看上什么課。到了新世紀，王安憶被正式引進復旦大學，成為二級教授。學校專門為王安憶建立了“當代文學創作和批評中心” 的平臺，并且為她設計了全國第一個文學寫作碩士點和MFA專業碩士點，都完全是量體裁衣、根據作家特點來設計的。同時，學校也根據國際慣例，把MFA專業 碩士點視為文學寫作的最后學歷，不再設立博士點。這樣就把文學教育與大學教育體系聯系起來，置于一個既為一體又有特殊性的教育位置，我認為是完全恰到好處 的。

　　在西方社會(尤其是美國)，大學校園里的作家教授是很普遍的現象，文學教育也是很普遍的現象。中國則剛剛開始獲得普遍認可，漸漸地普及開來。我 覺得這是好事，學院與社會的關系也會越來越緊密起來，而且這種緊密關系不是建筑在金錢、利益和權力之上，而是建筑在一種文學想象、審美想象的共同空間之 上，文學會使校園變得更加美好。