朱天心、唐諾：文學早已不再是人生的基本事實

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　　晚飯時，朱天心指指手中吃掉一半的甜品，輕喚一聲：“謝材俊，楊枝甘露。”對方擺擺手：“我不用，還沒到吃甜食的時間，抱歉抱歉。”

　　小小的場景幾近典型地展露出夫婦兩人的特點與習慣。漫于紙面的豪情之外，現實是一襟柔情晚照。

　　“小說書寫者”朱天心——他們慣常揀選這個字眼，恐稱“小說家”太過狂妄——生活里永遠這般語氣溫婉，低眉慈目。52歲的她看起來仍像中學生，有時帶著與其在臺灣文學界的聲名不相符的怯生生，讓人難以想象她作品里面的執拗和火氣究竟何來。

　　“專業讀者”唐諾（原名謝材俊，筆名源自美國“梅森探案系列”小說男主角“賴唐諾”）則總習慣以“抱歉”作為一段話的句點。在近期京滬四場講座里，常有讀者向他提出“偽”問題，他細細剖析開來，告訴你為什么問題為偽，為什么事情不是非A即B那么簡單。然后，“我很清楚我并沒有解決你的困惑。抱歉抱歉。”

　　他們在上海的第一場講座定于4月21日，趕上全國哀悼日。讀者們從早到晚打了無數電話來，擔心講座會因當天娛樂文化活動全被叫停而取消——畢竟，歌手光良僅僅是在這天給愛犬洗了個澡，就遭到愛國又暴怒的網友們聲討——唐諾寬慰大家道：“放心，我們舉行的是哀傷的文化活動。”

　　說哀傷，倒也不全是玩笑。次日復旦[微博]的講座中，唐諾提及他日復一日寫作的咖啡館里，總有一個媽媽在批評孩子學習為什么那么差，總有一群騙子在討論股票和樓市，但再也聽不到人們討論文學。“你越來越清楚，文學早已不再是人生的基本事實。”

　　“今天在臺灣，如果你談文學，很難超過25個人到現場，即使來的是非常好的文學作者。但是只要掛一個頭銜，比如你從來沒有聽過的某公司的副總來談投資理財，一定連走廊里都站滿了人。”話到這里，唐諾一笑，“可我不是在哀號，我只是陳述事實。”

　　在大部分人那里，文學和生活已毫不相干。但對唐諾朱天心而言，很難分出二者的界限。

　　他們身邊全是書寫者：朱天心的父親朱西寧是軍中作家，1949年隨國民黨軍隊來臺；母親劉慕沙是臺灣著名日語文學翻譯家；姐姐朱天文是著名小說家，電影導演侯孝賢的御用編劇；妹妹朱天衣[微博]亦曾寫作。朱天心自己十六歲便在報紙上連載小說《長干行》，十八歲創作長篇自傳《擊壤歌——北一女三年記》，至今重版十多次。

　　“我有時在朱家坐著，看著他們老少男女，真是目瞪口呆。如果以為朱家有一股子傲氣（他們實在有傲氣的本錢），就錯了，樸素、幽默、隨意、正直，是這一家子的迷人所在。”他們的老友、作家阿城曾為朱天心的作品《古都》作序說。

　　唐諾天心是高中時期認識的。彼時唐諾編校刊，常去約作家朱西寧的稿子，慢慢與同齡的天心熟識。十年后，應讀者的強烈要求，兩人結了婚。

　　“人們總在想象我跟這么一個十幾歲就名滿天下的人——那時候所謂天下就是指臺灣——結婚該怎么辦，覺得我一定是在酗酒，然后回家捶桌子：‘我都沒有自我！’”唐諾笑笑，“你們真的想太多了。”

　　日常生活里，他們每周七天無休，在同一家或者分別兩家咖啡館里寫作，從上午九、十點鐘到下午兩點。這些年里，單他們眼睜睜看著死亡的咖啡館便達五家之多。

　　唐諾總是天心作品的第一讀者，二十多年來，他負責謄寫天心的作品手稿。他又向來要求嚴厲，偶爾評論天心作品時，好友、小說家駱以軍[微博]都會忍不住出來打圓場：“沒到那樣啦。”

　　“我們很少談小說真正處理的題材，我不會進入她的工作坊。不是因為朱天心不相信我，而是我擔心她有時候會相信我，那會弄亂掉。我希望她保持自己的思維，書寫永遠是孤獨的。”

　　與姐姐天文的迥異書寫，某種程度上可以給這份孤獨做個注腳。她們從小到大從未分離超過一個月，成長于同樣的環境，認識同樣的朋友，甚至讀的書都是差不多的。兩人文學風格卻截然相反。朱天文淡泊超然，仿佛世界喧囂都無法進入自己的沁涼世界。朱天心用阿城的評價則是：“有眼里揉不得沙子的氣質，這造成她一種強悍的敏感。敏感并非是陰柔的，所以朱天心的強悍類似玉石。”

　　從八十年代《想我眷村的兄弟們》開始，朱天心由青春小說轉向對弱勢族群的深切關注，此后一直關切公眾事務，因為“政府的好壞是一時的，建設公民社會才是長久的。”

　　朱天心專訪——純文學的恐龍在這里

　　我關注的東西越多，可以寫的越少

　　問：你會參加社民黨，參與倒扁活動，關注現實議題，這種與現實很緊密的狀態會不會與寫作需要的狀態沖突？

　　朱天心：在早期我比較感覺不到，甚至覺得這是互為表里的。你看到現實問題嚴峻，很想做點實際的行動。但寫作是一個很緩慢的事情，有它自己的時間表，有時候需要二三十年的沉淀。真是急死人了。所以你會找尋一些寫作之外的社會實踐，不管最后結果是否盡如人意，多少你有做事。這也是為了保護我的寫作，我好怕我心急之下會把自己唯一會的事情變成工具，比如明天要游行了，我今天趕快寫一個工運小說……

　　可是最近參與社會事務有了新的感受。以前我會覺得要向強者——不管是社會主流，還是擁有權力的人——說不，是很困難的事，需要很多勇氣、對策。這三五年，我覺得向弱者說不是更難的事情。但只有你兩者都能做到，在文學上才有全然的自由。

　　這種觸動來自我的實踐體會，也有我看到的文學經驗。比如陳映真，很左翼的作家，像大陸三十年代的作家。他對筆下人物充滿同情，他們已經這么弱勢了，會忍不住把他們都……

　　問：美化？

　　朱天心：甚至神化。也許你把這看做社會工作，替他們發聲，可是在文學上，任何神化都會傷害到你的文學性。我在社會實踐中會感覺到，有些弱者，可憐之處必有可恨之處，你要完全地寫出一個生動的人的時候，無法只選擇他可憐的或者好的部分寫，必然也會寫出他人性里的缺點，甚至卑劣之處。可是又怎么忍心呢？你要替他說話都來不及，怎么會在說話的同時又捅他一刀？所以這三五年我給自己一個功課，要學會向弱者說不。

　　去年我們有個陳映真創作50周年研討會，大家都在歌頌，只有我一個人的題目是“逃離陳映真”，別人都很錯愕。作為一個文學書寫者，我對他的敬仰就不必說了，但是站在文學本位的話，我會覺得要是陳映真有一天也敢對他的弱者說不，他的文學成就一定會更高。當然我這個說法得不到響應，大家說陳映真哪里是要文學成就，他是不得已。他是想做列寧、想做毛澤東不成，所以只好寫小說，他才沒有對自己的小說這么在意。可我自己還是把文學放在最高位，其他次之，我的價值序列是這個樣子。

　　問：這三五年里發生了什么讓你有如此感觸？

　　朱天心：我的好多朋友在臺灣做的都是邊緣又邊緣、弱勢又弱勢的社會實踐。比如臺灣有大量外籍勞工。他們在法律、社會福利方面都很欠缺。因為他們不是臺灣籍，沒有選票。臺灣是很現實的社會，雖然知道他們的處境，沒有一個政治人物愿意幫他們說任何話，他沒有投票權嘛。外籍配偶的狀況也是一塌糊涂。我看著他們已經做到底了，能動用的所有資源都動用了，自己也很急迫想出一份力。我可能是里頭少數能寫的人，也想幫他們寫，因為這是我唯一會做的，你去幫忙游行也就是多一個人頭，媒體能登都還罷了，大部分都不登。你的力量是你的筆，不是多一個人。但是一下筆，你又發現沒法繼續。我接觸的人越多，會使得我可以寫的東西越少。我在文學上已經快要到一個致命的危機，可以寫的變得好少好少啊。

　　問：那還會那么投身這些政治議題嗎？會不會因此要站遠一點？

　　朱天心：我很羨慕那種方式，可以一了百了。但我知道自己心很熱，無法真正隔離。我現在其實光是做動物保護就已經占據了絕大部分時間，對于外籍勞工之類的活動只能做到互相聲援支持，有重要的事情要開記者會，或者要上街頭的時候，我們站在一起。

　　現在這個結越打越死，好像你在小說里面越不能幫忙什么，就只好在實踐里頭多做一點什么幫助他們。可是做得越多，能寫的越少，這個結我也很不知道該怎么樣去面對。

　　素樸的愛國是蠻可愛的，可是這樣子好嗎？

　　問：你曾經提到“現實跑得比你設想的還快，眼前的荒謬比你想的還要惡意，很難處理這層時間的差距。”

　　朱天心：我一直有一個還沒開始的長篇題材，想用列傳的形式把臺灣的一代人寫出來。我心里有二三十個名單，絕大部分是政治領域，比如陳水扁。這么多人崇拜他，沒道理，你本來很想把他們從神壇上拉下來，想寫原來他們過往是怎樣的人。可是你還沒準備開筆，他已經是全國的過街老鼠，不用你講，有人比你還討厭，比你還恨。你的動力本來是告訴人家他不是那么好，但現在好像倒過來你在說他其實也沒有那么不堪……這個荒謬感就在這里。

　　臺灣這么更迭的政治狀況，還不待你把真相還原出來，他們自己都已經說明了。我曾經很敬重的一位民進黨人士張俊宏，在牢里寫東西的人，他今年初在臺灣一個縣選立法委，只有兩千票，都是親友票。人家都已經自動棄絕他了。那又何需你去講他？這些都是我面臨準備了這么久的大題材的一個困境。

　　后來唐諾有提醒我說，你要描寫一個時代面貌，也可以不要這么政治。倒不是說安全之類的考慮，而是這些政治人太經不起了，他們本身可能就沒有多了不起的思想和學問做支持，是紙片一樣的人，寄托不了很多。不如把這些人物改成你更熟悉的文化界的人，很多人在臺灣、在大陸兩岸都在神壇上，你不覺得把他們揪下來更有趣嗎？盡管開一個大車要轉向不是那么容易，可是這個提醒確實對我有幫助。

　　問：你為什么選政治人物作為反映時代面貌的切入點？

　　朱天心：我們這些1949年跟父親到臺灣“外省人”，從小受的是忠黨愛國的教育，可是到了二三十歲，碰到大的政治變動，當場變成一場笑話，甚至是污點。在前十年，李登輝后期和陳水扁剛開始主政的時候，像我們這種外省人，會時時被問到說：萬一有一天兩岸打仗，你會選哪一邊？他不用等你回答，就認為你一定會倒向對方，一定會通敵的。你的忠誠度會因為你父母的出生地而被徹底質疑，所以已經不是你愿不愿意理解和關心政治的問題，它會來理你的。它伸手向你的時候，你會有你的困惑、不平、憤怒，所以很難免想要把政治當成一個重心。

　　另外，很多人對我而言有重要的意義在。我年輕時長期有一個困惑，為什么我們從沒有占過任何的身份的便宜，卻被本省人那么痛恨？而且當時還打著民主的旗號，民主怎么會是這樣激烈殘暴的方式，民主不是應該更寬容、更多元嗎，怎么會是“外省人滾回去”這樣的排他？為了解決這個困惑，我找了很多黨外雜志、禁書去看。看的時候知道，原來臺灣人也有很多傷心事，他們的生命史、家族史充滿各種各樣的苦痛，以前被日本人、后來被外省人壓制和剝奪。好比規定說國語的時候，很多說了一輩子臺語或者日語的人就像失語一樣，六七十歲的人也沒辦法重新學國語，開電視也看不懂，聽廣播也聽不懂，他對國民黨怎么會感激呢？痛恨大概是最正常的。雖然我不一定能接受，但我可以理解他們了。在大量閱讀的時候，我補修了很多臺灣學分。那個時代勇敢地寫這些文章的人，對我都有這樣解惑的意義在。

　　問：你小時候在眷村的經歷，對當時被誤解的憤怒，是不是最初的寫作動力之一？

　　朱天心：當初也許沒這么自覺，可是現在看回去，確實如此。

　　外省人有很多種，眷村基本是外省人的底層，是國民黨中下級軍官才會有的。國民黨一再在喊反攻大陸，直到韓戰起來，國際格局變化，知道肯定回不去了。這時候要為這200萬大軍找個容身之處，才蓋了大量眷村。眷村在城市的市郊邊緣，是臺灣人都不要住的地方、不要種的田，非常孤立，而且可能在這里住一輩子。你要是運氣好認識本省的朋友，或者運氣更好結婚的對象是本省人，可以知道本省人的生活和想法。可是很多人一輩子生活在眷村，社會的變動他永遠沒法了解，一直活在假想的中國大陸里頭。

　　這些人生活狀況很悲慘。比如最初是不準許軍隊的人在當地結婚的，因為隨時準備回去，結婚就會有牽扯。韓戰之后允許結婚，老兵們年紀都大了，那一點點微薄的薪水只能娶到窮人、殘疾或者山里的原住民、東南亞新娘。窮人跟窮人結合的結果通常是永世不得翻身，甚至小孩都有可能是殘障的。你可能看到一個五六十歲的外省老兵樣子，在眷村含飴弄孫，好有福的樣子，其實才是帶他的兒子。

　　可是這些人在臺灣劇烈變動的時候被卷入，被看做是國民黨的幫兇，是既得利益者。他們被認定是國民黨的鐵票，每年不管任何選舉國民黨推再爛的人出來，在臺灣社會的理解里，眷村一定會選你的票，你的票箱就不用開了，一村三百人，打開之后三百票肯定都是國民黨的。但我看到的情形不是這樣子，他們這么悲慘，哪里獲得利益？我會為他們不平，我覺得自己還有筆，被誤解還有說話的余地，可他們就沒辦法，所以我會寫《想我眷村的兄弟》。

　　問：這時開始你的風格變了。此前還是青春歡笑題材的，比如《擊壌歌》，現在拿出來再版，大家重新看到當時高中女生對國民黨領袖的崇拜，會覺得政治不正確嗎？

　　朱天心：去年我在香港書展，馬家輝[微博]直接點名問，你怎么看待你過往對國家民族的這種用感情的方式？我絲毫不回避這個問題，也不覺得這是個可恥的過去。“外省人第二代”是跟著父輩跟著蔣介石去臺灣的，你的命運與他綁在一起。你們想象的敵人、對歷史的記憶、使用的語言都是相仿的，將來能不能回大陸去也是看蔣介石，很自然對他是對待親人、父兄一樣。這對民主來講當然是很不健康的一個狀態，你怎么能對一個權力擁有者用感情呢？你用感情和信賴不是等于交一張空白支票給他嗎？予取予求，隨便任他打任他關？可是這確實是在歷史情境下曾經真實的一個階段。

　　所以到后來會很感慨，在李登輝后期和陳水扁的時候，你會看到，唉，悲劇又重演了。你會看到大部分的臺灣人會只因為這兩位跟他們說同樣的方言，一樣的歷史記憶，一樣的價值觀，就覺得這是我們的人。以前說外省人跟蔣介石如何，畢竟是在一個沒有人懂什么是民主的時代，現在已經進入大家都認為是民主的時代，結果你還是重蹈覆轍，你還是一樣用信賴對待一個權力者。外省人眼睜睜看到悲劇發生又無能為力，因為他在這十年是失去話語權的狀態，你要是說你們要想想我們以前走過的路，對方就會說，哎，你們的人當統治者的時候就什么都對，換我們了你們就不高興啊。或者，外省人已經爽了五十年，我們本省人爽個兩年有什么關系？你對民主的這番體會和啟蒙變得沒意義。《擊壌歌》也許這時是一個負面教材，固然素樸的愛國是蠻可愛的，可是這樣子好嗎？

　　現在眷村像是被打死的蟑螂，可以做做標本了

　　問：外省人失語的狀態，在文學領域也是如此？

　　朱天心：文學界也有這樣的情況，比如有研究生念城市大學——成大一直本土色彩很強，第一個有臺文所的——碩士論文本來要研究我，但是指導教師直接告訴她：“這種外省作家你去研究她干什么啦？研究了也不會過。”所以在那十年，很多中文系里，任何教授退休或者有意外情況有空缺，都是寧缺不補的，但是臺文系，只要申請就能開設。現在這部分在馬英九上臺之后很自然地衰敗了。不是說馬英九的作為怎么樣，他不會在省籍問題上以暴制暴，而是說陳水扁的神話結束，大家也甘心了。外省人也做過，本省人也做過，就是這樣子啊，有一點都扯平了，好像大家又回到起跑點，比較心平氣和。在現實中，本來臺文所本來就沒那么多東西可研究，所以很自然悄悄轉了方向。

　　問：外省人的地位變化會對文學創作產生什么影響？

　　朱天心：我覺得這二三十年來，成績比較好的是外省作家。理由一點都不奇怪，以省籍看，本省人如此政治正確，處在一個這么舒服的位置，作為個人可能很幸福，可是作為一個創作者，沒有任何動能了。外省人的處境比較艱難，講的話因為不容易被人聽到，就更得琢磨，要不就把聲音放得很大，要不就把技巧變得高超，本事被迫鍛煉得比較好。

　　我比較推崇的，現在還在寫的作家里面，天文，內舉不避親，駱以軍、張大春[微博]，這幾個都是外省作家。舞鶴是本省人，何以東西這么好，我覺得也是因為他從來不占身份的便宜。他出身政治正確得不得了，是臺灣最有歷史的臺南在地人，但他從來不用這些，在有機會發言聲援的時候，是完全跨越省籍的。可能也是這個關系吧，他的作品可以跨過剛才說的宿命。

　　問：對于眷村的歷史，你覺得在文學表現上有很好的把這段描摹出來嗎？影視方面，近期如電視劇《光陰的故事》，話劇《寶島一村》，在兩岸都火得很。

　　朱天心：眷村題材曾經很貧瘠，這有它的歷史背景。眷村很長一段時間里被臺灣人或者民進黨妖魔化，以至于很多人會裝作自己不是外省人。家長會跟孩子講，在學校老師問你是不是外省人千萬不要說。我覺得當外省人自己都不跟子女講家族故事的時候，這個族裔已經形同為絕種。

　　陳水扁下臺，大家又重新回到起跑點的時候，眷村影響沒那么大了。這時好像蟑螂蒼蠅已經被打死，不會再有危害，那反而可以留下來研究一下，把它做做標本。我不曉得這個態度會不會太輕佻，但確實感覺如此。在表現方式上，永遠是比較次文化的東西容易傳播，所以影視很快出來。有些嚴肅的眷村人對這個比較反感，覺得他們太消費了，太強調眷村有趣的那一面，好像這十年里艱難的、被羞辱的、嚴肅那一面都不存在。可我自己覺得還好，原來是一個荒漠，總要先有各種生機出現，最后了不起的東西才會出來。

　　問：張大春的《聆聽父親》，也是追溯外省人的個人史，在這樣的背景下，在臺灣是否會有文學意義以外的反響？

　　朱天心：這倒沒有。唐諾說我和大春對于外省的記憶是采取不同的政策。大春是索性顛覆它，訕笑它，甚至是，我干它。臺灣在地人打造國族歷史或神話時，大春的策略是玉石俱焚，要拆穿你，我先自我拆穿。唐諾認為我是，“我記得，我看到，我記下。”當然我這樣會惹來非議，因為討厭嘛，大家都在歡呼，臺灣民主化了，多元包容了，你每次都出來扮演烏鴉呱呱呱，很掃興。很長一段時間以來我在臺灣社會或是文學領域就是扮演這個嚷著皇帝沒穿新衣的小孩，老是要拆穿別人好事。大春的策略不是這樣，所以不會變成這么清楚的標靶。

　　問：你的選擇真的要自己足夠堅定才可以。

　　朱天心：不然會覺得好像會退無失所。像我家那些貓一樣，三腳的、兩腳的、身體病歪歪的，你都不要它們誰還會要它們？我會覺得，我不說就不會有人說，所以我只好說。

　　求仁得仁吧，你要選擇另外一條路，做一個普通市民，也許會好過很多。但作為創作者，那樣就把自己的爪牙拔掉了。這選擇也沒有高下之分，只是你要了這個，你就得承擔你可能沒有的東西。所以我很不習慣去叫苦或者抱怨，因為是你自己選的，沒有人去逼你，那有什么好抱怨的？抱怨自己吧。

　　飛到無何有之鄉的風箏，與地上的人有什么關系？

　　問：作為小說書寫者，你對自己的自我要求是怎樣的？

　　朱天心：每個階段大概不同。二三十歲的時候，我覺得如果能把自己當成一面鏡子，擦得亮亮的，一點都不折射，不是哈哈鏡，不是凹凸鏡，真實客觀把現實反映出來，就是無限大一個功德了。

　　再到某個階段，會覺得你不要裝了，你畢竟不是一個鏡子，你是一個生命，有感情有想法有個性，有自己對現實的關心。有的人可能活在任何一個時代都可以生活在自己的小空間里，但是我不行。現實對你不斷干擾，你也不能不理它。所以我在四十左右，覺得就算自己是一個哈哈鏡凹凸鏡，那也稱職地表現它吧。只是差別在于，你怎么樣可以把你的執拗和偏見發聲出來，而且可以說服別人。

　　等到五十的年紀，我給自己的要求是，除了能說服別人，這個過程還應該是賞心悅目的，是好的文學作品，有好的藝術形式。不曉得到了六十七十之后，會不會我連裝都不想裝了，就想做個傳教士。覺得生命有限，秒針在嗒嗒響，有很多想說的話，但是怕時間不多了。有些了不起的作家，比如托爾斯泰，前面的小說成就已經這樣大，可是到最后——盡管他已經很長壽——還是覺得時間不多，趕快要把自己最后相信的東西說出來，不假裝不虛構。我也不曉得自己有一天會不會這樣。

　　問：你覺得純文學要承擔一定的功用嗎？比如對現實問題的反映甚至改變。

　　朱天心：我從來不把所處的現實看成一個責任，不是說你有義務回應你的現實，而是它是優勢和特權。我們的父祖輩也許好想知道到我的孫女那一輩在想什么，我們未來幾代的人也許會奇怪臺灣那個時候到底發生了什么——就像整個島感染了瘟疫或者熱病，怎么會所有的人好像沒有腦子的做同樣一件事。我們真的好幸運，正好處在此時此刻。這應該是一個優勢，你放著這個別人想破頭想知道的此情此際不看，自己生造一個世界出來，我覺得好可惜。飛得再高的風箏不打一個釘在地上，不曉得有什么意義。幻想要與現實要有一個張力，不然它飛到無何有之鄉去了，跟我們地上的人有什么關聯呢？

　　當然我也可以了解其他作家的不同想法和要求。好比天文，她對現實的熱度就跟我不同，她是習慣在旁邊冷眼看的人，所以她比我在這方面有很大的自由。像我這樣的心急之人，恨不得說的話可以對現實有一丁點的波動。其實就像臺灣一句俚語“狗吠火車”，狗對著火車大叫，但火車還是轟轟然駛過，這是非常徒勞的。可是我就永遠不信因為你的寫作不會有一點的影響，這也是支撐我在寫的一個動力。

　　問：抱有這樣的期望，會不會很多時候都很失望呢？

　　朱天心：會。可是你會退守到最后。我每次愛舉納粹時期那個神甫的話做例子：“起初他們追殺共產主義者，我沒有說話，因為我不是共產主義者；后來他們追殺猶太人，我沒有說話，因為我不是猶太人……最后他們奔我而來，卻再也沒有人站出來為我說話了。”這是我最后給自己的一個最底線，我最起碼發聲了。有沒有用我不知道，但是萬一臺灣真的走到萬劫不復的時候，我最起碼可以對自己交待。我不要有一絲絲懊悔，那時候要是我說了什么，可能現在不至于……

　　問：有沒有人評論你像魯迅？

　　朱天心：我好希望哦！因為我很喜歡他的很多小說，包括去年我在香港書展的講座題目就用了他的“吶喊”。很多內地來的媒體覺得很詫異……我一直不曉得魯迅在大陸是一個什么狀況，臺灣到現在還是只有文學系的人會讀個一兩篇，完全沒有人談。我自己是喜歡的，包括他的鐵屋子的譬喻，現在對我還是一個時時的提醒，或是說明自己的很好的例子。王德威有一次寫東西說我很像魯迅，他講的時候我第一反應說怎么能這么講，其實偷偷好高興。

　　這幾年臺灣好像做了一個夢

　　問：唐諾在講座里說，“在這幾年臺灣好像做了一個夢。不知道你做的事情對誰有意義，好像沒有人對你感興趣。在這個意義上說，大陸對于我們來說變得非常重要，原來你做什么還是有人在乎的。”你認為是如此嗎？

　　朱天心：是這樣。我也不曉得這是不是全球的現象。本來大家覺得文學的主力讀者，起碼在臺灣長期以來，是高中和大學生，他們剛進社會，閱讀習慣還在。可現在這群人是不看東西的。我不知道是不是網絡的關系，這代人更在意橫向的訊息，同儕、朋友、社群之間關心的話題，你即使不感興趣也要感興趣，不然你就插不上嘴。比如大家都在網上講陳冠希[微博]，你就得多少知道一點，不然無從理解你的同代。所以你后來一步一步變得都很相仿，大家都在同一個時間里想同樣的事消費同樣的東西。

　　他們好像覺得上代人跟我沒關系。我們以前喜歡一個人的文學，不會在意這個作者是六七十歲的老頭，還是已經死了半世紀。可現在年輕一代很在意這個，我22歲，那23歲的作家都嫌老，要看就看22歲以下的人寫的，之前的人沒有必要去了解。這好像一個核爆的場面，唰地一下方圓幾百公里全部夷為同樣一種東西。我覺得臺灣這個特質非常非常明顯。

　　在大陸好像還不是這樣。大陸現在很像三十年前的臺灣，讀者不是光看熱鬧，他會帶著問題來。你會覺得你對人家是有意義的。幾次比較之后，我們都覺得，臺灣完蛋了，臺灣過往某些走在前面的優勢已經吃老本吃光了。

　　問：但大家總感到還是臺灣的文化氛圍比較好，大陸是讓人失望的狀況。

　　朱天心：臺灣也許在生產創作那一面目前還ok，可是讀者這一側萎縮很厲害。也會有人找你簽名，可是那個簽名旁邊怎么會是林志玲或者蔡康永[微博]？那就很尷尬。

　　臺灣有一個九歌出版社年度文學選，每年選一篇小說做年度獎。去年我的《初夏荷花時期的愛情》獲了獎，有個公視記者訪問我——公視是公立電視臺，不用商業競逐，一般比其他商業電視臺素質好很多——問的第一句話是：“像你這樣一個新人，第一本書就得獎，你會不會很興奮？有什么感受？”我當時連生氣或者質問的心情都沒有。天哪，我們公視跑藝文的記者是這樣的素質，真的再次被震驚。

　　問：意識到這種狀況，會對創作有什么影響嗎？會因此覺得寫作沒有意義，或者因為這樣，需要去關注年輕人關注的東西？

　　朱天心：你說的這幾種情形都有作者去這么做。我自己是覺得，所以更得 “在著”。純文學這個族裔已經快要絕種了，如果有一天讀者們說，那個恐龍快要絕種了，哪里還有一個讓我們去看看？喏，恐龍在這里。

　　唐諾專訪——只有文學無法躲閃

　　問：你曾經引用過一段話，小說家幾乎一輩子都很難免于長期一事無成的失望之感。

　　唐諾：是，每一代人都這樣講，小說越來越沒力量。但是，所有社會學科都做了自我的限定，不回答無邊無際的問題，不去處理信仰、信念、情感、渴望這些虛無縹渺的東西。比如經濟學，不處理價值，只處理價格，不處理道德，只保持中立。當大家都只管那一塊。作為生命整體的一些疑問靠什么東西來回答？經濟學到一個地步就把我們拋下，物理學到一個地步就把我們拋下……我始終覺得，只有文學沒辦法閃避，所有的問題都必須回答。作家沒法把復雜的生命用幾個規則解釋出來，告訴我們一套簡單的策略和方法。

　　我接下來可能會寫一篇文章，“不想寫小說的小說家”。大江健三郎曾經說我不要寫小說了，朱天心一段時間告訴我不要寫小說了，這個心情究竟何來？大體上小說最擅長的位置和時間不是在事件發生的當下，用格雷厄姆格林的掌故講，小說家是收尸體的人。事情結束之后大家都離開了，小說書寫者來重新審視災難。小說最強大的力量也在這里。

　　可是當你對現實有個強烈的主張時，你會變得非常絕望。天心曾經最喜歡講的寓言是卡珊德拉：阿波羅給了她預言的能力，但又沒有得到她的愛，便詛咒她：“雖然能正確的預言未來，但卻沒人會相信。”當作家有太現實的主張時，小說會被反擠掉。《盛世》某種程度也是這個樣子。陳冠中可能有所不同的是，他是第一次用這個體例，不太得心應手。

　　所以對小說家我會有點悲憫，不是他們在小說領域不得力，而是他們想要拿小說去做很可能是超過小說能耐的東西。他們想用另一種身份和能力跟這個世界搏斗，可問題是你究竟有沒有這個身份和能力？你可能犧牲了小說，另一部分也未必成功，你永遠在夾縫之中。

　　問：不想寫小說的小說家，最后大抵怎么解決這個問題的？

　　唐諾：以我所看到的，最后都還是小說家，因為那畢竟是你真正唯一會做的事。當然說這個話的時候，通常都是深刻的體認，是到一定的年歲，才會這么真實。三十歲時還有各種可能，當你說不要做個小說家，可能想的是我可以寫廣告、拍電影。我說的這類，通常是看到小說的極限和盡頭，但是不完滿，就像生命永遠不完滿一樣。

　　最徹底的就是托爾斯泰，他晚年寫的東西基本連體例都改變，寫那種我們今天看起來像公民道德一樣的東西。晚年他單純相信福音書，覺得這才是人類的拯救之道。善惡對他來講已經變得太清晰太分明，小說的復雜性某種程度消失了，我們說好像獻祭給上帝。但即使這樣還是會寫下去，所以大江后來還是繼續寫，朱天心那個話我也已經聽了十年了。

　　但他們不是說假的。就像博爾赫斯晚年講的：“我們都只讀我們喜歡的讀物——不過寫出來的東西就不一定是我們想要寫的，而是我們寫得出來的東西。”你喜愛的東西每一樣都超過你自己的能力——有些時候覺得很奇怪，為什么現在的年輕作家這么重視自我。

　　臺灣也存在年輕世代跟上個世代之間的緊張關系，下一代覺得上一代壓抑他們。天心有一次接受訪問，年輕人問：你們上一代怎么看我們這一代？大概有一點哀怨的意思。天心的回答很好：其實如果你們下一代寫得夠好，我們這一代就輕松了。

　　她講了個例子，那時候天文的《巫言》、駱以軍的《西夏旅館》、天心的《初夏荷花時期的愛情》都相繼出版——有人認為以上四人是臺灣當代最好的四支筆——有一次舞鶴講起這個，說今年很特別，你們三個都交出作品，天文就說所以你也很想趕快寫？舞鶴說不是，因為你們都交了，我就可以慢一點。如果你們都不交，我連滾帶爬都要交上。那個心情之光朗，對文學的純凈，完全是真實的，不像我們所知道的小說家互相較勁傾軋。我現在說這個話還會有點激動。所以天心說多希望你們能寫上來，但凡多幾支像駱以軍這樣的筆，我們就可以更從容面對書寫的問題。

　　問：如果是你怎么回答下一代的這個問題？

　　唐諾：我覺得這問題很像問NBA[微博]的高個子，上面天氣怎么樣？我第一感覺是，你以為我們成了嗎？臺灣的小說雖然表現不壞，從它的歷史條件、人口數量、書寫的限制來講，這代作家的表現已經讓人無話可說，已經近乎半個奇跡了。可是我仍然要說，他們離開我認為的最好的小說——我說的不是諾貝爾獎，諾貝爾這幾年已經爛得沒辦法看了，拜托，如果這樣都可以拿諾貝爾，臺灣大概有七八個人都有能力拿獎，就不用說高行健了——格林、納博科夫、昆德拉、卡爾維諾、博爾赫斯，當然名單可以商量。臺灣距離他們還有半步或者一步之遙。現在覺得自己是完成品，這種姿態是很可笑的。你以為我們這一代已經成功了，所以要含笑入土，把剩下的交給你們？沒有，我們還在路上而已。臺灣未來五年之內，可能還要靠這個世代來支撐。這大概是可見的景觀。

　　我對臺灣下一代的書寫非常悲觀，這一路上都在講。我每次都跟駱以軍講，完了，從你下去我真的看不到誰了。感覺上自己一再降低標準面對他們，可是還是找不到稱職的書寫者。

　　問：大陸的情形呢？

　　唐諾：大陸我不敢講。我可能有一些以偏概全，不過文學從來都可以以偏概全。就像整個哥倫比亞對我是一個光亮的存在，其實我知道的就是一個人，加西亞馬爾克斯。文學就是這樣，那個人大于全體。

　　我對大陸有深刻的期待，盡管我不斷聽到有人說大陸現在非常糟糕。年輕人對老一輩成名作家口出惡言，要么就是說“沒看過”，而且覺得一點都不慚愧，覺得這是合適的待遇，理直氣壯。但是我幾次來大陸，私底下靜靜觀察，都覺得大陸的年輕世代比臺灣好很多。

　　大陸的寫作也許暫時撞到一面比臺灣更嚴重的墻，呈現更寬的鴻溝，可能上一代的人在克服這個問題上更困難。但愿未來不是如此。未來當然不會是郭敬明[微博]這些人，但是總有一些優秀的人散落在各處，似乎蓄勢待發。總有這樣的可能，而且這個可能對我而言已經太好了。

　　問：你指的是什么問題？大陸作家在面對城市化的問題上的處理？他們好像有一種退的態度，處理不了城市，就退回到以前熟悉的經驗。

　　唐諾：大陸這一代的撤退是因為大陸有眾多的空間可以躲藏。比如莫言[微博]，城市寫不成，可以回高密，那里還有不斷的傳說故事；王安憶有發展時間較慢較不擠壓的水鄉，暫時還可以歇腳，喘一口氣。臺灣連這個機會都沒有，你到哪里去？

　　很好笑，當時加西亞馬爾克斯《百年孤獨》出來的時候，臺灣幾乎每一個重要的作家都有一篇直直接接的習作，最快的一篇叫做張大春《最后的先知》。當時大家要學習那種魔幻寫實，要找尋那種最荒謬和最現代之間的碰撞，在臺灣去哪里找？所以張大春寫蘭嶼的原住民，臺灣旁邊一個很小的島。我們看的時候就覺得很好笑，辛苦你啦孩子，你還真的去找啊。但是對大陸作家來講，還有山西的窯洞去鉆，漠河可以去看，還有地方可退。

　　在這個意義上，我一直覺得臺灣書寫對于大陸有一定的意義在。有的城市可以躲閃，這個問題可以不用處理，或者不被允許處理，自然從它書寫里面隱去。但是臺灣因為這個特殊的地理位置和歷史，再加上臺灣的平坦，沒有任何隔絕，發展不出獨特的東西。列維施特勞斯說過，只有隔絕才能發展出獨特。臺灣是整體過早地鋪散在有全球化這個名詞之前，就在一兩百年來資本主義的游戲里頭，像大轟炸一樣，沒有死角可以躲。臺灣完全是破碎瓦解的被撕裂的世界，書寫被逼得很慘，但也因此有交流對話的價值。

　　我一直想有機會把這部分經驗找出來，可我不能代替他們說。我也不想大家誤會成這是一個必然，好像要把這個世界描述成一個時間表——過去我們最痛恨這個發展理論，也理解大陸通常也不要聽到這個話——就是當初歐洲人那種倨傲：我的今天就是你的明天，我的昨天就是你的今天，好像人類排隊領圣餐一樣，歷史發展的時刻表好像是ABCD這樣排下來。當然不是。我試圖描述的是這其中認真應對的種種努力，但這個要在他們的作品里才真切看得到。

　　問：你怎么看朱天心、朱天文對這個問題的應對？

　　唐諾：阿城講朱天心最大的特質是從來不閃，頭破血流也要正面攻過去。我當初對天文的批評就是她會繞，因為她的小說技術太好了，一滑就過去了。就像張愛玲當年的小說，現在再看，沒有正面處理，是用文字蓋過去了，騙不了人的。天文和駱以軍都有這個麻煩，文字太華麗，久而久之沒有困難存在，大家越讀越甜美。但這個對小說家來說有風險，當社會覺得你最完美或者怎樣，通常你已經遇到很大的難題，你可能在這個里面停留太長時間了。

　　博爾赫斯通常寫完一個題材就走，所以他會成為作家的作家。他開發一個領域，自己不停留，后面的人跟上。加西亞馬爾克斯也是，魔幻現實，大家都尊敬的不得了，解放了一代人。他下一本呢，《瘟疫時代的愛情》，最傳統的手法，最小的題材，你們寫十年的愛情，我寫一個七十年的愛情給你們看。

　　當年有人講畢加索的畫，說沖決一個形態出來的第一個作品通常是丑陋的，因為它的任務是沖開那個限制，姿態可能會很難看，之后才會慢慢修得完美，才有美學的余韻。天心有些作品有點頭角崢嶸，因為撞擊的時候難免用力過猛，或者姿態不是那么自然。天文的小說不會這樣，整體晶瑩剔透，像個刺繡。她后來自己意識到這個，所以在《巫言》中有點有意破壞自己的文字美學。她這么流線的文字，任何礁石都可以一個側身閃過，而且姿態非常優美。但即使這樣，也要正面面對臺灣書寫的現實和困難。他們沒處可躲。

　　問：相比之下，大陸作家有處可躲，也許使他們更難正面進攻過去。

　　唐諾：文學的轉身比較接近于船而不是汽車，不是簡單地說，師傅，錯了，掉頭吧！它需要回身的余地。尤其過去小說處理越是豐厚真實，轉身就越困難。另外一個角度，我們也很怕換寫作方式換信仰比換手套還快的人，這說明過去的東西不是以命相搏。某種程度我不敢那么倨傲的要求莫言王安憶的轉身，就算不成又怎么樣？他們還是在認真書寫他們那一代的東西。了不起就是他們沒有給我們更多東西，某種程度也可以心平氣和了。

　　我們認識王安憶比較早，當時大陸作家群整個還沒起來，天心就在國際會議見到她。她覺得王安憶衣服提袋都很拮據，很心疼她。當然我們后來就知道了，現在是臺灣作家都衣衫襤褸，大陸光鮮得很，所以，善惡有報，世界是公平的，哈哈。不過天心也有這個自信，所以在香港書展說，我們衣衫襤褸，但是我們軍容壯盛。

　　這是阿城的比喻，他說軍容壯盛不是說鎧甲都是新的，而是都是補的，因為鎧甲一塊塊可拆解，壞的時候立刻補一塊，最后變成像傷疤一樣光榮。你看一支部隊一塊新一塊舊，就知道它打過多少仗，比滿城盡帶黃金甲更有震撼力。李世民的黃金甲絕對不是光鮮的甲，可能只是右前臂的一小塊是金色的，因為要指揮號令。當他把手舉起來，大家知道統帥在哪里。如果大家都是黃金甲，那不知道要聽誰的——只有一種可能，就是首領要躲起來，就是曹操割須斷袍的意思嘛。

　　臺灣下一代很差，但是三五年之內可能還對幾個城市有意義。未來它可能會荒敗，像一個礦工城市，挖完礦大家都走了，只剩下關門的酒館和廢棄的礦坑。但夸張點講，我認為這一代的書寫造就的位置已經在文學史上確立，臺北已經可以作為華文世界的歷史名城了。