“我的筆既要對歷史負責，更要對未來負責”——著名劇作家王朝柱訪談錄

　　《走過雪山草地》沒打一場仗，也無激烈沖突，片子突出人的情感，選取了中華民族最珍貴的東西：堅韌不拔、互幫互扶，把生的希望留給別人，把死的可能交給自己。這就是超越了種族和國家的最高人性。

　　《周恩來在重慶》是用周恩來的崇高精神品格給當代共產黨的黨員、干部提供精神食糧和參照，讓他的高尚人格像一盞明燈在那兒指引我們該怎么走、往哪里走。

　　《囚徒的長征》從普通戰士的角度展開敘事，刻意描寫普通人的內心世界，重彩濃墨地表現極端狀態下的人性掙扎，展示他們一息尚存卻義無反顧向往光明和希望艱難前行的壯舉，同時也以矢志不滅的理想光芒照耀周圍各色人等。

　　● 文藝作品要引領精神，燭照人心，最終還是要靠人來踐行。

　　● 《長征》中我寫一段“捉虱子”的情節，毛澤東在延安接見外國友人前，曾叫大家回過頭去，他要脫下褲子捉虱子。他還在一次會前公然提出捉虱子比賽。這是真事，有人說這樣寫會不會給領袖抹黑？然而，人們看到的卻是一個真實、有血有肉的毛澤東，這就是真實而生動地再現歷史。

　　● 曾經有一股風，吹捧張愛玲與大漢奸胡蘭成的戀愛體現了真正的人性，而對劉胡蘭的“生的偉大、死的光榮”這樣最偉大的人性卻不屑一評。歌頌日本侵略者的幡然悔過，并認為這是人性深度的開掘，而對英勇獻身的抗日英雄楊靖宇、趙尚志、趙一曼等烈士卻閉口不談。這豈非咄咄怪事？

　　王朝柱，著名劇作家。

　　他被譽為紅色傳記作家、寫領袖專業戶。

　　他總能以恢弘壯闊、縱橫馳騁的視角藝術地再現歷史，并塑造出一個個生動鮮活的人物形象。

　　他30多年來寫了眾多大型電視劇，全程反映了從辛亥革命到新中國成立的崢嶸歲月，其中《長征》、《解放》、《辛亥革命》、《開國領袖毛澤東》等早已讓觀眾耳熟能詳。

　　近日，記者就歷史題材電視劇創作、影視創作所需堅守的精神等問題對他進行了專訪。

　　“歷史越近，歷史人物知名度越高，虛構可能性越小。如果要寫的歷史人物和事件有爭議，那么虛構的可能性就更小。”

　　記者：您的作品總是能“以人帶史”，在歷史真實基礎上實現“有思想的藝術”與“有藝術的思想”的盡可能完美統一。在中國革命近現代歷史劇的創作中，您是如何化解真實與虛構的矛盾？

　　王朝柱：我始終秉持的創作原則是“大事不虛，小事不拘”，努力在歷史真實與藝術真實間找到合理平衡點。歷史劇寫作，其基本規律應是：歷史越近，歷史人物知名度越高，虛構可能性越小。如果要寫的歷史人物和事件有爭議，那么虛構的可能性就更小。這是一個大課題，藝術家得強迫自己突破創作瓶頸。第一，既然是歷史，就切忌胡編亂造。重大歷史事件、氛圍和重要歷史人物都不能虛構。第二，要采用藝術手段來再現歷史，堅持史詩品格追求，避免簡單化、臉譜化。第三，要在創作過程中吸收國內外同類題材作品的營養。第四，要以新的歷史觀重新審視歷史。因此，要善于把歷史學家的歷史思維轉化成文學家的藝術思維，讓史學思維的豐富營養消融、灌注在審美創作中，水到渠成地轉化為嫻熟唯美的藝術思維，不因對歷史再現而忽視作品藝術性，特別注重不斷地將歷史研究最新成果融入作品。

　　如何把握好歷史與文學的分寸？我主張以正史態度寫人和事，以鮮明政治立場評價歷史，同時輔以豐富的故事情節、豐美的文學語言、豐沛的創作激情，使作品既具歷史真實性又兼備很強的文學可讀性、觀賞性。如果歷史是一個橋墩，今天是一個橋墩，我要用我的筆架起一座“讓人喜聞樂見能收到以史為鑒之功效”的橋梁，連通歷史和今天。

　　記者：怎樣才能讓人物“立”起來，不過于概念化、符號化？

　　王朝柱：重大革命歷史題材創作很容易流于理念化，英雄人物塑造很容易片面化。如何把讀者和觀眾熟悉的人和事變得熟悉而陌生，難矣。文藝作品要引領精神，燭照人心，最終還是要靠人來踐行。我在實踐中是寫事件關注細節，寫人物注重內心，中國古典史傳文學傳統不丟。

　　在《囚徒的長征》中，從普通戰士的角度展開敘事，刻意描寫普通人的內心世界，重彩濃墨地表現極端狀態下的人性掙扎，展示他們一息尚存卻義無反顧向往光明和希望艱難前行的壯舉，同時也以矢志不滅的理想光芒照耀周圍各色人等，照耀震驚世界的漫漫征程。為理想和自由而戰可以拋棄一切！這種普世價值，紅軍一樣信奉和擁有！有理想在的地方，地獄就是天堂；有希望在的地方，痛苦也成歡樂！這種人生哲理，怎能不穿透世紀永久地回響？

　　記者：根據歷史創作出以歷史唯物主義和現實照亮的“第二現實”，有套路可言嗎？

　　王朝柱：讓讀者在作品中發現自己、追問歷史、審視當下，始終堅持以馬克思主義唯物史觀指導創作，并在實踐中不斷探索如何將這一思想武器與具體藝術創作相結合，以更好地發揮作品對現實的引領作用，一直是我創作的追求和初衷。

　　中國幾千年文明史，歷代王朝更替發生無數次戰爭，從夏商周秦漢到唐宋元明清，以及到近代中國的民族獨立和解放戰爭，豐富的軍事斗爭產生并積累了豐富的戰爭案例和偉人思想，也產生了偉大的軍事家，如孫子、諸葛亮、劉伯溫、毛澤東等。鬼谷神算、孫子兵法等都是非常著名的戰爭傳奇，毛澤東的傳奇故事就更多。他們的戰略思想豐富多彩，精奧、精妙、精深，充滿哲學思維和辯證法。不對中國傳統文化深入學習和研究，難以登堂入室。一個寫歷史的作家，如果沒有哲學根基，沒用唯物史觀和辯證法思想武裝自己，就不可能把歷史事件、歷史人物把握好描寫好，直至寫真、寫活、寫深、寫透。我慶幸讀了不少書，諸如康德、黑格爾、費爾巴哈等人的著作，《矛盾論》、《論持久戰》、《中國革命的戰爭與戰略問題》等書，更是每讀一次都有新的收獲和體會。

　　“什么是深層次人性？你不能說寫床戲就是人性，劉胡蘭倒在鍘刀下就不是人性。給歷史人物加上愛情、床戲就是人性，我覺得這是很庸俗的看法。要追求圣潔的境界，這才是更高層次的人性描寫。”

　　記者：縱觀當今國內電視劇市場，虛假浮躁歪寫之風甚至蔓延到重大歷史題材領域，如抗日劇熱衷“戲說”、偶像化趨勢越來越明顯，您認為怎樣的“生產”才是健康的影視創作狀態？

　　王朝柱：電視劇作為影視作品的確離不開藝術加工，但在歷史劇戲說泛濫的今天，如何遵循恪守歷史已成為一條必備準則。在不違背歷史邏輯、不改變歷史軌跡的基礎上，影視作品可以有諸多創新，但不應過分渲染。歷史題材就是歷史題材，把一些有的沒的全加進去，讓年輕觀眾如何分辨？八年抗戰史對于中國人民來說是一部沉甸甸的血火史，戰爭的殘酷和慘烈程度根本容不得半點戲說。重大革命歷史題材影視作品所描寫的歷史框架、歷史事件、歷史偉人等是不允許隨意虛構的，同時還要求藝術家必須采取正確的唯物史觀看待這些歷史框架、歷史事件、歷史偉人。唯有如此，才能真正正確處理歷史真實。好的作品是可以突破意識形態的，關鍵是回到藝術本身。《走過雪山草地》沒打一場仗，也無激烈沖突，片子突出人的情感，這部小成本影片花費不到500萬元，選取了中華民族最珍貴的東西：堅韌不拔、互幫互扶，把生的希望留給別人，把死的可能交給自己。這就是超越了種族和國家的最高人性。這種人性的開掘是進入了更深層次的，我覺得這就是中國影視作品需要解決的。什么是深層次人性？你不能說寫床戲就是人性，劉胡蘭倒在鍘刀下就不是人性。給歷史人物加上愛情、床戲就是人性，我覺得這是很庸俗的看法。要追求圣潔的沒有亂七八糟的境界，這才是更高層次的人性描寫。

　　“所謂的‘告別革命’，其實是一個偽命題。在開啟實現中國夢的新征程上，不能忘記時刻弘揚國家主流意識。”

　　記者：時下，有作家公開宣稱：“我的作品首先要有‘意思’，其次才說‘意義’。”他這個“意思”就是市場和票房，他這個“意義”就是思想。您怎么看？

　　王朝柱：這的確是一個讓人非常憂慮的現象。中國革命勝利來之不易， 忘記過去就意味著背叛。貫穿于我作品中的是一種強烈的國家精神和國家情懷。我以此對那些詆毀中國共產黨領導的中國革命的言論進行堅決斗爭，對質疑甚至歪曲中國革命的言論進行有力批駁，用作品回答全社會關注的理論話題：歷史的前進，是由革命來推進的。中國封建社會取代奴隸社會，是通過革命完成的；孫中山領導的推翻封建制度的辛亥革命，更是無數先烈用生命換來的。中國共產黨也是通過革命的手段推翻了國民黨的反動統治，建立了新中國。我的作品就是要通過對中國共產黨領導的革命歷史的展示，讓國人在更深層面上理解認識幾千萬仁人志士、前輩先烈拋頭顱、灑熱血從事革命的神圣意義。所謂的“告別革命”，其實是一個偽命題。即便是在開啟實現中國夢的新征程上，也不能忘記時刻弘揚國家主流意識。主流意識形態在構建國家價值觀中作用巨大，這是現代國家都十分重視的問題。由于國家價值觀在整個意識形態系統中具有決定其他所有觀念形態和思維方式的作用，因而其中的主流意識形態常常成為人們生活方式和存在方式的一種集中體現。主流意識形態對執政黨的執政理念和執政方式以及國家價值觀的確立也都起著十分重要的導向作用，它在國家價值觀建設中不可小視，必須用心呵護、大力弘揚。

　　“我寫周恩來，他為官的一面我是學不到了，但我可以學他的為人，如果一個人可以像他那樣活一輩子，這個人就很偉大。實現中國夢，需要每一個中國人繼續付出辛勤勞動和艱辛努力，心往一處想，勁往一處使，腳踏實地做好自己的工作。”

　　記者：主旋律作品大氣磅礴、昂揚向上，但也難免給人一種心理暗示，讓人想起“遵命題材”“奉命文學”，想起樣板戲的“高、大、全”。怎樣才能突破觀眾的心理障礙，深入到他們的內心世界？

　　王朝柱：以我的創作實踐而言，走過了三個階段：一是著重寫一個個戰例，用人來圖解戰爭；二是注重展示人物，例如古典名著《三國演義》，把戰爭作為載體，通過軍事角逐來展示領袖們乃至中華民族的聰明才智；三是既寫聰明才智，也寫情感，回到文學藝術的本體——人。

　　有人以為主流的東西肯定寫不好，我不這么看，關鍵看你怎么寫。藝術家筆下的歷史人物是特定歷史條件下的典型人物。因此，創作需要推衍想象，但絕不是胡編亂造。要按照藝術本體進行創作，必須讓每個人物活起來，而不是呆板、公式化地刻畫人物，這樣寫出來的東西才能有生命力，老百姓才喜歡看，這是一個大命題。另一方面，歷史并不代表老套，照樣可以寫新，關鍵要有獨特發現。

　　老實說，熒屏上的重要歷史人物，尤其是領袖已經太多了，但我爭取每一部都寫出新意。《長征》中我寫一段“捉虱子”的情節，毛澤東在延安接見外國友人前，曾叫大家回過頭去，他要脫下褲子捉虱子。他還在一次會前公然提出捉虱子比賽。這是真事，有人說這樣寫會不會給領袖抹黑？然而，人們看到的卻是一個真實、有血有肉的毛澤東，這就是真實而生動地再現歷史。《延安頌》創造了很多第一：毛澤東為什么和賀子珍離婚？又怎樣和江青走到一起？周恩來的胳膊是怎么斷的？許世友為何給毛澤東下跪？張國燾是怎么叛變的？這些都是熒屏上從未正面表現過的內容，因而使這部劇具有了“解密”意味。《周恩來在重慶》所寫的也是以往影視作品的空白。其他時間周恩來都和毛澤東在一起，上面有毛澤東罩著他，不可能像在重慶那樣，能夠揮灑自如地來展現他的處事、為官，還有為人友、為人夫、為人子等精神世界的方方面面。這樣的刻畫才能吸引觀眾、打動觀眾，進而凈化他們的心靈世界。

　　記者：從《長征》、《延安頌》到《周恩來在重慶》等，您一直在弘揚中華民族的偉大精神，這是您的創作初衷和原動力嗎？

　　王朝柱：如今不少人盲目追求所謂時尚，實際上是人生缺少精神導航，也就是缺少當代延安精神、長征精神。延安精神、長征精神是什么？是艱苦奮斗的精神，是百折不撓的精神，是勇于創新的精神，這也是共產黨人和中華民族最精粹的精神。這種精神會過時嗎？永遠不會！它對我們今天進入攻堅階段深水區的改革有著特別重要的現實意義。我寫《周恩來在重慶》，是要用周恩來的崇高精神品格給當代共產黨的黨員、干部提供精神食糧和參照，讓他的高尚人格像一盞明燈在那兒指引我們該怎么走、往哪里走。在這一點上，我把歷史與現實的空間打通了，這是我寫這些戲最鮮明的一個特點。

　　我的每一部作品都具有很強的現實意義。當我看到觀眾通過我的作品走近偉人、了解偉人，并從中受到教育后，我就會很滿足，對自己的心靈也是一個升華過程。我寫周恩來，他為官的一面我是學不到了，但我可以學他的為人，如果一個人可以像他那樣活一輩子，這個人就很偉大。實現中國夢，需要每一個中國人繼續付出辛勤勞動和艱辛努力，心往一處想，勁往一處使，腳踏實地做好自己的工作。毫無疑問，在延安精神、長征精神鼓舞下，13億人的智慧和干勁可以匯聚起不可戰勝的磅礴力量，大家共同享有人生出彩和美夢成真的機會。

　　“人性絕不單純是男歡女愛，不是美化敵人的遮羞布，更不是觸犯中華民族道德底線的借口。”

　　記者：在您創作《解放》的過程中，有人認為其中的歷史人物沒有人性高度，對人性開掘也缺少深度。對于這樣的批評指責您有什么話要說？

　　王朝柱：第一，是否具有所謂人性高度和深度，不是衡量藝術作品成敗得失的唯一標準。《三國演義》沒寫諸葛亮和一位丑夫人生活在一起的所謂“人性”痛苦，也沒有寫張飛等人“拉郎配”式的錯位戀愛，這部古典名著所寫的歷史人物自然也就沒有所謂的人性開掘。然而這部書寫出了“合久必分，分久必合”的歷史大勢，寫出了中華民族的文明智慧和英雄氣概，因此當之無愧地成了傳世名著。以揭示人性深度而獲成功的大文豪托爾斯泰，他十分清楚《復活》、《戰爭與和平》是不同性質的題材，于是以不同藝術視角和創作手法來進行寫作。結果，寫出人物性格深度的《復活》大獲成功，具有史詩風格的《戰爭與和平》也同樣成為名著。這說明同一作家對不同題材的處理也應不同。

　　第二，人性絕不單純是男歡女愛。如果按此標準審視我國古代作品，描寫女英雄的《花木蘭》就是敗筆。再說《西游記》中不近女色的唐僧、孫悟空等，也是沒有“人性”的典型人物。文學作品不僅有著濃郁民族特質，而且必然打上不同時代的烙印。可以斷言：具有強烈愛國主義精神的《花木蘭》將會繼續傳之后世；專寫敢于挑戰封建秩序、勇于克服困難的神話名著《西游記》，也會繼續受到中外讀者歡迎。

　　第三，人性不是美化敵人的遮羞布，更不是觸犯中華民族道德底線的借口。曾經有一股風，吹捧張愛玲與大漢奸胡蘭成的戀愛體現了真正的人性，而對劉胡蘭的“生的偉大、死的光榮”這樣最偉大的人性卻不屑一評。歌頌日本侵略者的幡然悔過，并認為這是人性深度的開掘，而對英勇獻身的抗日英雄楊靖宇、趙尚志、趙一曼等烈士卻閉口不談。這豈非咄咄怪事？殊不知歷史早已作出結論：為漢奸張目、為敵人開脫，就是對中華民族的背叛，這樣的人性深度沒有任何審美可言！我絕不會為創作的所謂新視角、播出的所謂高收視率，去篡改用烈士鮮血澆鑄的中國革命史。我的筆既要對歷史負責，更要對未來負責。