“當代鄉村的每個人都在‘出梁莊’”

《出梁莊記》

　　新書本來的名字是《梁莊在中國》，學者梁鴻想以此來概括流動于中國大地的梁莊人，但因為太容易與她2008年的《中國在梁莊》混淆，因此最后定名為《出梁莊記》。

　　“中國當代鄉村的每個人都在‘出梁莊’。”梁鴻對早報說。她決心以“出梁莊”的故事，帶出中國高速城市化發展的背后，那些一直被含混帶過、無法歸納的農民的面目。

　　2008年，梁鴻打算寫家鄉河南穰縣梁莊的故事。多年的學科經驗令她無意識般就接受了啟蒙敘事：農村與農民是需要進行現代改造的對象，但另一方面，梁莊的親戚鄉鄰，鮮明豐富的生活與有血有肉的故事，總是令她隱隱不安：哪個才是真正的農村？她考察了梁莊的居民、風土、文化，歷史命運與精神圖景，寫成《中國在梁莊》。

　　但在當下，梁莊在梁莊也在梁莊之外，《中國在梁莊》中缺席的是那群進城務工的梁莊人。他們逢年過節回家豪闊地請客吃飯，打牌嘮嗑，走時留下翻蓋房子的錢，回到城中村的陋室，或者工廠的宿舍。為了這批缺席的人群，梁鴻歷時2年，走訪10余個省市，采訪340余人，以近200萬字的圖文資料，整理撰寫成《出梁莊記》。

　　昨日，《出梁莊記》在京首發，作者梁鴻與《人民文學》雜志主編施戰軍，中國現代文學館研究部主任李洱，北京師范大學文學院教授張檸，作家閻連科等出席。閻連科表示：“與其說《出梁莊記》是《中國在梁莊》的延續，不如直言它是《中國在梁莊》更為深刻的擴展和掘進。一個村莊遍布在一個國家，它的足跡是一個民族命運的當代畫影，它訴說的眼淚，是今日中國澎湃的濁浪。”

　　每個中國問題背后都有農民身影

　　東方早報：《出梁莊記》主要講梁莊人出外打工的情況，像你這樣通過考學進入城市也是一種“出梁莊記”，為什么不多涉及這種方式？

　　梁鴻：其實中國當代鄉村的每個人都在“出梁莊”。我們從小的教育就是一定要離開鄉村，我姐姐給我立的教條就是“一定要考上大學”。每個人都在逃離鄉村，我是通過考學出來，過上了所謂的“中產”生活。但作為大部分的梁莊人他們沒能達到。我的出梁莊和他們的出梁莊還是有所區別的，他們的“出”包含了更多的故事，他們所承載的遠遠大于他們生命個體本身，當代農民受到的重壓都能在他們身上找到影子。城市發展的背后，每個中國問題的背后，都有農民的問題，實際上問題都落在他們身上。包括我們天天說的食品安全問題，這些大的社會問題都與農民有關，但說農民道德敗壞本身沒有意義，背后包含著更大的核心。農民只是被裹挾進來的，被迫進入中國現代化進程中的。

　　東方早報：書中農民口述食品造假的內容，感覺他們說的時候并沒有什么道德感，好像談論一門手藝中的技巧。

　　梁鴻：我是特意不進行道德判斷的。現在的中國道德邊界越來越模糊，比如我們辦事托人情托關系，沒有人覺得不正常。從上到下，從大富到大貧，每個人的道德邊界都很模糊，一些不公平的事情，反而變得見怪不怪。他們自己也說，在市場上那些天然的東西沒人買，因為不好看，但是用過化學物質菜變得鮮艷了，黃瓜變得筆直了，人們就愿意買了。這種現象是一個相互生長的過程，我想我只是使這種司空見慣的道德模糊感陌生化了。

　　東方早報：我倒覺得是你沒有用知識分子的眼光去看待農村或農民，而是選擇了和他們在一起的位置。

　　梁鴻：是的，我是以一種共在的狀態去寫作，跟審視的眼光是不同的，帶來不一樣的感情效果和思考角度。

　　通過人物自述避開啟蒙式話語

　　東方早報：一直以來農民、農村往往是被敘述的客體，有時候被當作抒情對象，有時候被當作批判或者啟蒙對象，你從農村出來，會不會對這樣的敘事反感？什么時候有這樣的意識？

　　梁鴻：我這種審視的自覺意識非常晚，從小到大一直接受了對鄉土中國的敘事，被這樣的思想束縛，認為這就是鄉土中國：愚昧、麻木、落后、前現代，需要我們去拯救、去啟蒙。但另一方面，我是一個有鄉村經驗的人，接觸到的也都是活生生的鄉村生命，隱約覺得他們并不是那么回事，但也只是一種隱約的感覺。我研究鄉土中國多年，在2008年左右才有覺悟去質疑的意識，然后回去梁莊調查，才回應了自己內心的質疑。我覺得啟蒙式的指引并不是錯的，但它只是視角之一，可能還有其他方法進入鄉土中國，也許還能看到另外的風景。而我嘗試通過人物自述的角度來呈現梁莊的“風景”。這種視野力圖避開啟蒙的視角，我自覺去找一個共在的情感方式去進行敘述。

　　東方早報：這種質疑的自覺有沒有什么具體的原因？

　　梁鴻：其實我現在說起來像一個流暢的過程，但實際上這已經是一種敘事了，事情并沒有那么能條分縷析，而是一種綜合的狀態。當時可能我也處于職業的苦悶期，我喜歡文學，因為文學和人類的情感最接近，被文學里面的世界所打動，而做學術研究多年，感覺論文與內心文學的沖動還是有距離。另外，我每年回梁莊，給母親上墳，聽村里的人說起各種各樣真實的故事，對我的沖擊力都非常的大。所以到2008年，我開始想真正寫一寫自己的家。

　　東方早報：你的寫作形式很有意思，盡量在為農民自己講述自己開一個口子，但這還是需要作者引入。

　　梁鴻：在寫《中國在梁莊》時，我為形式所苦惱，不想以沉思式、啟蒙式、抒情式、知識分子式等方式去寫，但找不到更合適的方法。整理錄音的過程中，發現他們說的話非常有意思，他們的話語能呈現他們生活的各個角度，而如果以我的書寫則會遮蔽許多。我完全被他們的話語所吸引，因此選用了自述的方式。之前寫的十幾萬字全被推翻，把自己作為穿針引線的人，來引出他們的說話。但之前沒有人這樣寫過。

　　呈現故事而非提供結論

　　東方早報：在書里可以感到你在對梁莊人的接觸中不斷比照反省自己。

　　梁鴻：和他們接觸一直會受到沖擊，讓你不得不面對自己。比如很多地方就提醒你，在他們接受的生活里，為什么你在里面就感到不舒服不適應？為什么他們就必須得過這樣的日子？

　　東方早報：“為什么”式的發問往往背后的情感還是比較軟弱，無能為力的，你有沒有考慮怎么推進一步？

　　梁鴻：書里我還是有意識去探討的，包括我在西安做三輪車夫的堂哥們跟城管斗爭的故事，我并呈了同一事件車夫的自述以及報紙對他們的描述，兩套話語差異相當大。但我沒有提供結論。對城鄉問題，我有一些思考，比如說我的堂哥們在西安打工20年，卻離西安越來越遠，每個城中村的拆除意味他們要搬得更遠，受益者是原住民。那城市的邏輯是什么呢？一個官員說，黑三輪載客“嚴重影響群眾出行”。我在書里寫，那群眾是誰呢？這句話背后的邏輯是：農民不屬于市民、群眾，三輪車的職業不屬于城市生活，但是他們又是確實為城市所需要的群體，為什么不被承認呢？為什么不可以納入有尊嚴有身份的生活呢？我想說我們的城市發展，我們的規劃、制度是有問題的，這首先是思維上的問題，非常本源，因此導致制定制度時的問題。如果一個官員從來沒想過農民應該歸屬農村，這種制度就不會有利于農民，我想把這個問題揭示出來，只是形象描述，而非理性歸納。

　　對我來說，更傾向于把故事和情感的細節完全呈現出來，啟發政治學家、社會學家等來思考一個場景中所包含的大的社會矛盾。我畢竟不是一個社會學家，無法找到完全的解決之道。我的定位是：一方面試圖更深推進，另一方面還是做好對生命本身的一種敘事，這種敘事具有無限的開放性，它不是結論，每個人都會以不同的角度去思考。

　　東方早報：這種思維不僅束縛城里人，關鍵是農民也根據這種理念塑造自己。

　　梁鴻：那當然。我們這些算對自己有一定主動權的知識分子都接受了這個邏輯，農民當然更無法擺脫了。多少年來我們覺得當然要發展城市，因為要實現現代化，要把鄉村改造成城市。但反過來想，為什么要把鄉村改造成城市才更現代化呢，為什么不可以讓鄉村更加鄉村？讓鄉村更加具有個性，強化它自我的特點、民族的特點。為什么非要把它改造成幾棟樓呢？現代化是多種多樣的，而我們的認知是有問題的，只選了其中的一條路，這是思維問題。而農民也接受了這個暗示：城市比農村更美好，我一定要生活在城市。同時整個社會都在拋棄農村，它自然越來越落敗，在這種邏輯當中，鄉村本身的生命力自然無法激發。

　　東方早報：但是農村文化正不斷萎縮，能夠給你設想的農村提供足夠的價值嗎？

　　梁鴻：你說的恰恰是個結論，農村文化的萎縮在于農村被拋棄，我們并沒有有意識去強化它加強它。文化是需要培養的，比如中國自古來的鄉土文化，其中包含的道德方式、禮儀方式、鄉村制度等，這一整套的邏輯都被作為過時的東西拋棄掉了。農村的宗教也被作為封建迷信破掉了。但我今年回家發現我的堂嫂到鎮上一個非常小的地方拜土地廟去了。農民還在拜這些，他們需要信仰來支撐生活，但不能光明正大地拜，因為以前的土地廟被扒了，扒其實就是強行讓它萎縮。我覺得鄉土文化包含很多到現在還可以延續的東西，但我們都不假思索、不愿細究地把它切割掉。所以我們看到鄉村的衰敗。農業文明并不是在農業社會才適用，比如道德、禮儀、宗教，完全是暢通的，不分任何時候都必須有的空間。我在臺灣發現那里的農民什么都可以信：媽祖、觀音、關公……他們的狀態非常自在舒展。我們的農民就沒有這樣的幸福感，連信什么都沒有歸屬感，實際生活就更沒有了。

　　就算臉上不紅，心里也紅

　　東方早報：你在面對梁莊人的時候，是否感到自己的身份位置的尷尬？有沒有覺得自己很幸運？

　　梁鴻：肯定有幸運感，像我姐常說，我要是還在農村，干一天活就滿臉過敏，沒有婆家會要。但幸運感只是個體感受，我還是想寫出這群與自己、與中國息息相關的人，以他們的普通，來展現中國的農民、農村的真實存在。尷尬是一直有的，像我去拍三輪車夫，面對一個年輕人的目光，我不得不把相機收起來了。這是我們知識分子的尷尬，好像要去替別人說話，但這種“替”，就是社會的隔膜。而這樣的人與人的鴻溝現在越來越大，無法跨越，這是我們的悲哀所在。像在城市里，我們看到農民工，看一眼像沒看見般就走過去了，這一眼包含了我們時代的悲劇。

　　東方早報：你在城市里看到農民工，會不會較城市人多很多具體感受？

　　梁鴻：我會臉紅，就算臉上不紅，心里也紅。當然不是說不臉紅的人有問題，只是因為我出身農民，有過共通的體驗，對此比較敏感。有一次我從學校出來看到一個十七八歲的孩子，穿得很臟，他身后有一個招聘廣告，我特別想讓他扭過頭去看那廣告，看看有沒有機會，但我還是沒有走過去，什么都沒有做。那一剎那心里非常復雜，覺得很難堪，好像看到自己的另一面。

　　東方早報：還會繼續寫梁莊嗎？

　　梁鴻：暫時不會。尋根是永遠無法完成的，也許十年以后我又寫梁莊了，因為尋找故鄉的內在精神狀態永遠是個未完成史。但這幾年，我生命中的重點用在寫梁莊上，可能要休息一下。這幾年對故鄉有更深入的了解，這對于我的精神層面是一種拓寬。如果能通過這兩本書對梁莊，或者對中國千萬個梁莊有所影響，那是更欣慰的事情。