王蒙談?wù)�治：我在免去本兼各職后才是干脆的自�?

　　獨(dú)家專訪

　　去年6月，著名作家王蒙推出新作《中國天機(jī)》，此書以個(gè)人回憶、經(jīng)歷為切入點(diǎn)，對新中國的歷史過程進(jìn)行了全方位掃描和嶄新詮釋。作者親歷很多共和國大事，所述故事、所發(fā)議論皆有理有據(jù)，其直言耿耿，善心拳拳，機(jī)鋒處處，憂患沉沉，使得此書極具“非常政治性”和“非常文學(xué)性”。本月2日，借著王蒙來漢講座的機(jī)會，本報(bào)記者與他面對面，探詢他對當(dāng)下中國形勢及其未來的看法。

　　毛澤東是一個(gè)巨大存在

　　王蒙注意到，如今網(wǎng)上對毛澤東的看法形形色色，從左到右形成了兩個(gè)極端，一方指責(zé)另一方是“毛左”，另一方指斥對方為“西奴”。在《中國天機(jī)》一書中，他直面這個(gè)話題，用了很大篇幅介紹新中國建政前后的社會狀況，以及他對毛澤東歷史作用的個(gè)人評價(jià)。他向記者表示，毛澤東對于中國歷史進(jìn)程的影響是不可能被否定的，是一個(gè)巨大的存在。

　　王蒙引用美國漢學(xué)家費(fèi)正清的研究結(jié)論指出，國民黨時(shí)代，很多城市只要“出城三公里”，就找不到政府的存在。改變中國一盤散沙狀況，將偌大國土和人民團(tuán)結(jié)、糅合起來的，正是毛澤東和共產(chǎn)黨。從鴉片戰(zhàn)爭以來，中國探求現(xiàn)代化道路的過程跌宕起伏，只有毛澤東和共產(chǎn)黨取得了成功。

　　王蒙列舉了秦皇漢武、成吉思汗、彼得大帝、拿破侖的一些事跡，以說明歷史強(qiáng)人從來都富于爭議性�！氨说么蟮郛�(dāng)年看見哪個(gè)臣子的老婆長得漂亮，直接拉回自己的宮里。按傳統(tǒng)道德來看，這不是禽獸不如嗎？”王蒙認(rèn)為，評價(jià)歷史人物不能只看他的私德如何，需要人們具有歷史的眼光。孫中山、毛澤東等“革命派”所采取的行動(dòng)，反映了中國大眾急切改變落后面貌的積極愿望，是客觀事實(shí)。

　　很多事無需過于著急

　　王蒙相信歷史會在不經(jīng)意間取得巨大的進(jìn)步和改觀，很多事無需過于著急。他向記者回憶了兩個(gè)“小細(xì)節(jié)”：

　　上世紀(jì)八九十年代，鄧麗君的歌帶曾一度被收繳。可是鄧麗君去世后，CCTV多次播放對她的緬懷節(jié)目，趙忠祥就主持過多次。如今，鄧麗君在國內(nèi)擁有數(shù)不清的粉絲，在歌廳、KTV包房，鄧麗君永遠(yuǎn)是點(diǎn)擊量巨大的歌手。

　　另一個(gè)故事是，上世紀(jì)80年代，珠海等南方城市當(dāng)時(shí)想搞“選美”，鄧穎超、康克清、蔡暢等都反對，認(rèn)為這是對女性的不尊重，視女性如玩物。時(shí)任文化部長的王蒙，不得不執(zhí)行相關(guān)指示�！翱墒乾F(xiàn)在的海南三亞，都快成了世界選美中心了”。

　　王蒙表示，選美活動(dòng)其實(shí)是一種商業(yè)文化、旅游文化，并非政治活動(dòng)。選美活動(dòng)往往制定了很嚴(yán)格的規(guī)則，越是選美，越要搞得高雅， “這種活動(dòng)對于提升社會素質(zhì)，其實(shí)有潛移默化的作用”。

　　王蒙始終主張漸進(jìn)變革，字里行間對未來充滿樂觀。他總能看到事物變化中的良性因子，信賴點(diǎn)滴的改進(jìn)改良，甚至認(rèn)為“哪怕僅僅是鼓掌通過”，也比不讓人知情要好得多。

　　“中國與30年前相比，面貌變化翻天覆地，很多都是非意圖的后果。”他說。

　　激進(jìn)主義很危險(xiǎn)

　　王蒙不無遺憾地表示，中國170年來走了很多彎路，吃了太多激進(jìn)主義的虧�！艾F(xiàn)在社會上有些人也表現(xiàn)出急切的情緒。從訴求內(nèi)容看，他們也有道理，但是從心態(tài)和方式看，他們與歷史上的激進(jìn)主義是一脈相承的，并沒有什么分別。這很危險(xiǎn)”。

　　王蒙反對激進(jìn)主義，不等于贊同凡事放任自流。他表示，未來一、二十年是中國改革的關(guān)鍵階段。為此，他提出自己的改革建議：能不能授權(quán)一些權(quán)威媒體，經(jīng)常做一些民意測驗(yàn)，民意不一定準(zhǔn)確，但是能為決策提供參考。另外，他認(rèn)為政治協(xié)商是一個(gè)有中國特色的好辦法，這方面的工作還大有發(fā)展與改善的空間�！皩τ谡�治協(xié)商的理論和憲法定位，有必要進(jìn)一步推進(jìn)”。

　　王蒙認(rèn)為，人的素質(zhì)的提高對于中國進(jìn)步有巨大影響。他經(jīng)常在全國各地走動(dòng)，尤其多次走訪江蘇，他發(fā)現(xiàn)很多地方官、包括鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部如今都有了本科學(xué)歷。他覺得這都是可喜的變化。

　　“制度建設(shè)最終要依靠人，制訂、推動(dòng)和執(zhí)行，都離不開人”，王蒙相信人的因素是歷史進(jìn)程的關(guān)鍵。

　　我參加了許多事，學(xué)到了不少東西，但是可以斷言，我在政治上遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及格，不是合格的政治人物。我常常見權(quán)而羞，聞權(quán)而避，遇權(quán)而尷尬。我只在沒有體會權(quán)力時(shí)、在免去本兼各職后，才是干干脆脆的自己。

　　王蒙常在鳳凰衛(wèi)視節(jié)目《鏘鏘三人行》中做嘉賓。他談話的風(fēng)格，穩(wěn)健、明快，思路清晰。不過也有觀眾和網(wǎng)友認(rèn)為他喜歡“和稀泥”，誰也不得罪。

　　學(xué)者査建英在專門評述王蒙的《國家公仆》一文中寫道，曾有人這樣向她描述王蒙：“如果你從他作為一個(gè)作家和一個(gè)官員的整個(gè)職業(yè)生涯來看，他實(shí)際上是主流的溫和派。他身上體現(xiàn)的正是中庸之道。”

　　乍一看，王蒙此次推出的新書，似乎要打破某種平衡：

　　首先，書名起得就有點(diǎn)聳人聽聞——《中國天機(jī)》。很有一種刺激人神經(jīng)中樞的味道。其次，翻開此書，王蒙自撰的序文標(biāo)題撲面而來——《我要跟你講政治》，更似乎蓄了勢要“激進(jìn)”一把。

　　其實(shí)不然。

　　全書通讀下來，從頭到尾300多頁，盡管涉及“反右”、“萬民打麻雀”、“大躍進(jìn)”、“文革”、近30年的政治文化嬗變等，作者的敘述和觀點(diǎn)始終是中庸的、平和的，因而仍然是王蒙式的。他對很多事物有批評，有抨擊，同時(shí)也抱以同情和理解。

　　“我參加了許多事，學(xué)到了不少東西，但是可以斷言，我在政治上遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及格。我要斬釘截鐵地聲明，我不是合格的政治人物。因?yàn)槲抑皇窍矚g研討理論，欣賞風(fēng)雨雷電，記載進(jìn)退沉浮，發(fā)表高談闊論或低談小議，卻相當(dāng)冷漠于、麻木不仁于、自命清高于、磕磕絆絆于、縮手縮腳于權(quán)力。我常常見權(quán)而羞，聞權(quán)而避，遇權(quán)而尷尬。我只在沒有體會權(quán)力時(shí)、在免去本兼各職后，才是干干脆脆的自己。”

　　在書中，王蒙的這番話堪稱發(fā)自肺腑。

　　通過對談，記者對王蒙的平和與睿智有了更深的了解。他是個(gè)溫和的長者，見聞廣博，表達(dá)爐火純青。他也是一個(gè)直面內(nèi)心的人。他相信自己的所思所想，而且希望更多人認(rèn)同他的所思所想。他對社會上存在太多的言不由衷的、追名逐利的機(jī)會主義者深表遺憾。他的思慮大多具有經(jīng)驗(yàn)依據(jù)，他提出的改革路徑和政策建議，也充分考慮了現(xiàn)實(shí)可能性和可操作性。

　　“正如所有那些為偉大的權(quán)力和文化中心而獻(xiàn)身服務(wù)過的人一樣，他的遺產(chǎn)——他的成就與妥協(xié)——必將被眾人不斷評說�！背Ｅc王蒙同上電視聊天的査建英這樣說。

　　︻訪談︼

　　好的制度可以遏制人性惡

　　讀+：您在書中提到，文學(xué)在舊中國常常偏于左翼。我看到一個(gè)更加極端的說法：古今中外的文學(xué)及文學(xué)家都偏左翼。您認(rèn)同這個(gè)說法嗎？原因何在？

　　王蒙：文學(xué)家由于自身的境遇，遠(yuǎn)離權(quán)力，站在“勞苦大眾”的立場上說話、寫書，是很自然的現(xiàn)象。他們在文字中自覺不自覺表現(xiàn)出一種“同情大眾”、渴望公平正義的感情，從而更能激動(dòng)人心。用情緒替代理性思考獲取大眾歡呼，是某些左翼文人的一個(gè)特征。當(dāng)然，并不是所有作家、文人都偏左翼。至少在社會主義國家，所謂持不同政見的作家和知識分子，恐怕不能劃入“左翼”。

　　讀+：“越是發(fā)展，麻煩會越多”，是您一貫的觀點(diǎn)。我們是否可以認(rèn)為，發(fā)展到了一定程度，麻煩會呈現(xiàn)減少的趨勢？

　　王蒙：這要看歷史進(jìn)程的演變，是朝好的方面演變還是朝壞的一面演變。兩種可能性都存在。我在書里就提出，未來一二十年是中國的關(guān)鍵年份，我們抓住機(jī)會，迎難而上，要準(zhǔn)備啃硬骨頭。我認(rèn)同韓少功的提法，好的制度雖然沒辦法消除人性惡，但是可以遏制人性惡。好的環(huán)境有利于正面的、健康的人性發(fā)育、競爭。如果一個(gè)良性健康的社會建成了，社會上的麻煩事、丑聞、惡性事件，總體上當(dāng)然會大大減少。

　　讀+：您認(rèn)為，“沒有政治人物、干部官員隊(duì)伍、知識分子直到平頭百姓的起碼的政治文明程度，什么民主、法治……都還差著火候，如果說不是說差著鴻溝的話�！鼻澳昴�，韓寒發(fā)表了三篇博文，大致也表達(dá)了這個(gè)意思，遭到很多人批評。批評者認(rèn)為，這種說法顛倒了因果關(guān)系：正是因?yàn)榉ㄖ魏兔裰鞑徽�，民眾的文明水平才遲遲難以提高。對此您怎么看？

　　王蒙：很顯然，二者是一種相互的關(guān)系。但是正因?yàn)槭窍嗷サ年P(guān)系，所以任何片面強(qiáng)調(diào)一個(gè)因素而忽視另一個(gè)因素的做法，都是不對的。那種希望劇烈變革，同時(shí)又認(rèn)為社會能夠自動(dòng)達(dá)成穩(wěn)定、硬著陸的想法，顯然不切實(shí)際。一味壓制不同意見、壓制正常訴求，對民生改進(jìn)不管不顧、不聞不問，對權(quán)力制約不想出良策，遲遲按兵不動(dòng)，當(dāng)然也會積累社會矛盾，造成不可收拾的后果。

　　讀+：我們的文化強(qiáng)調(diào)以和為貴。您注意到，我們歷史上對外比較和，比較客氣，內(nèi)部關(guān)系卻不太和美。這是什么原因造成的呢？有無改變的可能？

　　王蒙：中國歷史幾千年來，對權(quán)力的爭奪一直是通過暴力的、流血的形式進(jìn)行，甚至于是通過大規(guī)模的、曠日持久的內(nèi)戰(zhàn)來實(shí)現(xiàn)。魯迅說中國有兩種時(shí)代，一種是做穩(wěn)了奴隸的時(shí)代，一種是想做奴隸而不得的時(shí)代。這種認(rèn)識是很深刻的。

　　權(quán)力與社會互動(dòng)，形成延續(xù)至今的中國傳統(tǒng)文化，究竟是好是壞？我們身在廬山之中，恐怕還不能定論。有人說英美模式是一種小概率現(xiàn)象，大多數(shù)國家是在一種權(quán)力主導(dǎo)的社會中發(fā)展。中國向來傾向于用道德而不是法律的眼光評判政治得失，大家也都接受有道德的君王來治理庶民。現(xiàn)在西方很多學(xué)說進(jìn)入了中國，民眾觀念也在慢慢塑造和改變，所以我相信假以時(shí)日，中國的種種不合理狀況會減少。

　　我看網(wǎng)上介紹，最近李光耀表示，西方演進(jìn)出一些權(quán)力爭奪的模式，比如競選、談判協(xié)商、權(quán)力制衡，在東方儒家文化世界很難引進(jìn)，因?yàn)橛幸粋�(gè)大前提，那就是已經(jīng)存在的權(quán)力主體如何自處的問題。對于現(xiàn)實(shí)主政者而言，需要很大的改革勇氣。李光耀的話盡管我們不一定同意，但也都算是大實(shí)話吧。

　　讀+：龍應(yīng)臺曾發(fā)問：“中國人，你為什么不生氣？”您曾經(jīng)半調(diào)侃地回應(yīng)說，那是生氣的中國人都已經(jīng)被歷史淘汰了。那您怎么看待如今議政氣氛很濃厚的微博、論壇這些新生媒體？

　　王蒙：是的，我當(dāng)時(shí)的確是調(diào)侃，因?yàn)槲腋�龍�?yīng)臺很熟。我這么說吧，淘汰歸淘汰，但是這種東西春風(fēng)吹又生。淘汰不完。我認(rèn)為是好現(xiàn)象，也是生命、人生、社會的奇妙之處。你看啊，現(xiàn)在網(wǎng)上大量的人，成日不干別的，就是罵，就是生氣，根本不跟你歌功頌德。有發(fā)泄，有真誠，有口水，有智慧。很多人在做著“憤怒的表達(dá)”，這些人既有愛國主義者，也有很多“刺頭”，更多的是普通人。這些都是推動(dòng)中國向前的力量。

　　當(dāng)然，人們要是少一些抱怨，多一分平和，效果會更好�！耙院蜑橘F”，作為一種理想性的價(jià)值，我覺得很重要，需要堅(jiān)持和發(fā)揚(yáng)。

　　讀+：網(wǎng)絡(luò)上不斷冒出的新詞，對文化、語言、社會心態(tài)有著怎樣的影響？

　　王蒙：大量舊社會的詞兒，大量表面上很“惡俗”的新詞兒，一夜爆紅，我覺得深刻、精準(zhǔn)反映了社會當(dāng)下的大眾心理。他們大多數(shù)是在自嘲，是在“解構(gòu)”高雅、嚴(yán)肅和一本正經(jīng)，是在抨擊社會潛規(guī)則，揭發(fā)潛趨勢。我覺得挺好的。我甚至希望有人專門來下工夫研究、搜集這些新詞，出書，而不要讓這些東西流行一陣就湮沒在歷史煙云中了。