徐皓峰：想在《武士會》中寫出消失已久的社會結(jié)構(gòu)

徐皓峰

《武士會》，徐皓峰著，人民文學出版社2013年1月第一版，33.00元

　　在長篇小說《武士會》“后記”中，作者徐皓峰憶及他學生時代在北京街頭邂逅的兩個老頭及他們各自不可思議的言行，覺得“個人和歷史是錯亂的關(guān)系，人可能在任何時段都活過”，這當然只是有些感性的慨嘆。不過，從做電影編劇、寫小說再到當導演，他始終以獨特的視角和個人風格強烈的表達方式努力貼近歷史、虛構(gòu)情節(jié)，以創(chuàng)作者姿態(tài)介入并左右不同年代人物的不同人生。“寫著寫著，突有身臨其境之感，似乎活到別的時間里。下筆，不再是創(chuàng)造，而是入境。”他的這種自信幾乎貫穿每部作品，電影如此，小說更加如此。“會有一種不講理的自信，資料和推理都虛假，順筆而出的，即是真實。”他在“后記”中說。

　　基本上，這些年來徐皓峰的寫作在口述歷史整理和長篇小說創(chuàng)作中交替進行。兩年前那部紀實作品《大成若缺》問世后，他在接受本報記者采訪時透露正在寫新長篇──也就是新近出版的《武士會》。《武士會》從八國聯(lián)軍入侵北京寫起，主人公李尊吾身懷絕技而報國無門，歷經(jīng)十幾年波折，深切體會到江湖險惡、人心莫測以及特定歷史時期傳統(tǒng)武術(shù)所包含的文化意蘊、價值判斷乃至傳播手段面臨的巨大沖擊后，最終創(chuàng)立中華武士會。書中通過對這個故事的講述，對若干武人個性、遭際的描寫，生動呈現(xiàn)清末政治斗爭、社會生活和武林中人的境遇。

　　年初，徐皓峰參與編劇的《一代宗師》公映。無論王家衛(wèi)在華語影壇的名頭還是影迷們被吊了太久的胃口，乃至于主演中梁朝偉章子怡等大明星的號召力，這部電影的話題性和反饋熱度都在意料之中。劇組奔走在各大城市的首映式上，徐皓峰責無旁貸擔負起一遍遍和各路媒體、影迷解釋片中種種玄機的重任，據(jù)他說從未這么忙過。當這波熱潮漸落，回到北京的他終于有時間和本報記者邊喝咖啡邊說說新書《武士會》。

　　讀書報：在《大成若缺》出版時你已動筆寫《武士會》，后來還參與《一代宗師》編劇，這期間寫長篇和劇本同時進行？

　　徐皓峰：給《一代宗師》做武術(shù)顧問之前就在構(gòu)思《武士會》，寫了開頭，后來才做編劇。這三年可能是我迄今為止最忙的時候，王家衛(wèi)拍《一代宗師》是拍拍停停，我的小說寫作和編劇工作就交叉進行，這期間我還導了兩部電影(記者注：《倭寇的蹤跡》、《箭士柳白猿》)。

　　給自己導演的電影做后期的時候?qū)憽段涫繒�》效率最高，做后期要面對剪接啊聲效啊很多問題，常常一周都找不到思路。這時寫小說好像去旅行，不是有很多作家寫不出來就出去旅行或者去某個固定的地方活動活動么？我相當于用寫小說的方式在工作間放松，這等于用另外一個創(chuàng)作的壓力緩解做電影的壓力。

　　讀書報：和做編劇當導演比起來，寫小說的個人創(chuàng)作成分更大？

　　徐皓峰：寫《武士會》其實是完成我自己的歷史訴求，實現(xiàn)我的知識體系的一種積累。之前寫《道士下山》和《大日壇城》，動筆前我都做了采訪，有非常鮮活有質(zhì)感的口述，我在寫作時的分寸感也基本離這些講述不太遠。但這兩部長篇的寫作有點像文人畫的感覺，胸中有丘壑，興之所至、信筆由來。

　　從前我寫武俠只要完成一個臆想的寫作就行，這個意象可能從真實里來，也可能是真實的水影，從水珠里折射世界，無限豐富、光彩淋漓。是半夢半醒的分寸感，寫生活中的傳奇。而寫《武士會》，我想要把一種已經(jīng)消失了的社會結(jié)構(gòu)寫出來，對自己的要求是不要給人臆想，要給人一個現(xiàn)實。也許隨著年齡的增長，寫作的感性成分開始下降，理性開始增長，有現(xiàn)實的需要。

　　讀書報：能具體說說“已經(jīng)消失了的社會結(jié)構(gòu)”嗎？

　　徐皓峰：最近在讀木心的《文學回憶錄》，木心在其中特別說到民間的高貴跟可愛。他說哪怕一個普通的手藝人，沒什么文化，也還是有他的高貴和尊嚴。他老是跟陳丹青他們感慨，說你們都沒經(jīng)歷過我家鄉(xiāng)的那種民間。我小時候生活在北京，或多或少能體會到木心所說的這種東西。

　　木心書里講的這種民間的高貴，也就是一種社會結(jié)構(gòu)。說得再深一點，是從明朝末年開始形成的。當時的社會各階層雖然在經(jīng)濟上不平等，但在審美傾向上卻基本一致。從晚明到清再到民國，甚至包括我小時候的20世紀80年代，那種北京胡同里有文化的老人，就算身份上有高低貴賤，但他們的審美標準差不多。

　　讀書報：《武士會》中涉及的若干重大歷史事件、歷史人物乃至武林規(guī)矩、江湖道義都有據(jù)可查，在寫作中你怎么從搜集的資料出發(fā)拿捏歷史真實與文學虛構(gòu)的分寸感？

　　徐皓峰：寫歷史因素這么重的小說，最關(guān)鍵的是打破歷史常識和定見，關(guān)注一些新資料，這些資料對歷史可能是重新的解釋。寫這部小說的時候，我找到一個解釋歷史的方式——一旦涉及到具體的歷史人物和事件，我會放棄文學虛構(gòu)，由史料邏輯代替文學邏輯往前推。文學是有概括性的，可能在局部上放棄了真實，但在概括層面上又獲得了真實。具體到《武士會》，有時面對具體的歷史環(huán)節(jié)，就決定不用人物原名，比如寫到有個關(guān)刀王五，原型就是我們常說的大刀王五。但是有些人物，比如慈禧、張之洞、袁世凱，小說中的事件是跟歷史重合的，就用原名。

　　讀書報：從《道士下山》到《大日壇城》再到《武士會》，你的幾部長篇小說年代背景都是清末民初，你好像對這個年代情有獨鐘？

　　徐皓峰：我小時候住在姥姥家，會聽老人講一些家族中清末民初的事情。我看到的第一本有文字的書，是姥爺帶著我讀的繡像本《兒女英雄傳》。人如果關(guān)注現(xiàn)實，就一定也會關(guān)注歷史，會思考現(xiàn)實種種從何而來。這種想法一追就會回溯幾百年，人們生活的慣性巨大，幾十年幾百年都往往會重復很多同樣的東西，回過頭去一找，就找到幾百年前。而我是從晚清中尋找對現(xiàn)實種種疑惑的答案。

　　讀書報：《武士會》中戲份最多的要算充滿英雄陌路意味的李尊吾，其他很多人物要么身心缺失，比如大太監(jiān)崔希貴，要么個性極端，比如李的師弟沈方壺和李的幾位弟子，這是當時武林中人的常態(tài)嗎？

　　徐皓峰：從正史中讀到的魏晉人物和《世說新語》中的魏晉人物是完全不一樣的。民間的口述歷史、歷代迭傳的歷史中有個規(guī)律，出格的人和事更容易流傳下來。所以我寫這些人物，其實就是寫人之偏。

　　讀書報：與你之前的小說相比，《武士會》中兒女情長比重加大，對李尊吾和仇家姐妹感情關(guān)系的設(shè)計令人唏噓，這么寫有何深意？

　　徐皓峰：這么寫肯定是有想法的，我用了大量篇幅來鋪墊這個想法。李尊吾對仇家姐妹的感情，長相守，未能得，有點像我們這代中國人對傳統(tǒng)文化的感情，覺得近在身邊，但是得不到。念念不忘，沒有回響。哈哈。

　　在中國傳統(tǒng)特別是自晚明開始的文學和繪畫中，女人和太陽月亮一樣，是種巨大的想象，以此來表達什么事情都可以。我的電影《箭士柳白猿》中也是這樣。有人問我，片子里有個很重要的角色──那個被玷污的姐姐，你對這個角色是怎么想的？我說，這個被玷污的姐姐就是傳統(tǒng)的中國。對方說，哦導演是不是你做影評出身，對自己的影片過度解讀了？我們怎么看不到這種痕跡？其實這就是文學的創(chuàng)作方法。對中國人來說，男女關(guān)系很多時候就是社會關(guān)系、人與歷史關(guān)系的比喻。

　　讀書報：中國武術(shù)自古以來都強調(diào)師徒傳承、門派意識強烈，但《武士會》的最后卻實現(xiàn)了拳術(shù)普傳，這是特定年代下的一種無奈吧？

　　徐皓峰：確實是無奈之舉。歷史上，中國文化每次普傳都會引發(fā)大規(guī)模的墮落，因為普傳違反中國傳統(tǒng)文化的民間結(jié)構(gòu)。中國民間結(jié)構(gòu)是復合型的生態(tài)結(jié)構(gòu)，各階層的審美和禮儀標準大體一致，但從事的事情不一樣。比方說，士大夫階層創(chuàng)作書畫，農(nóng)民也可以欣賞，而民間有民間的藝術(shù)，手工藝啊說書啊。不同階層的藝術(shù)，大家可以相互理解，但創(chuàng)作上界限分明。好多士大夫也會去聽說書，而一個農(nóng)民如果家里能掛一幅名家的畫，也是巨大的喜悅。

　　為什么說每次普傳都帶來文化衰落？因為打破和超越了不同文化所屬的創(chuàng)造者階層，讓傳統(tǒng)文化被不具備原創(chuàng)力的階層來創(chuàng)作就是破壞。當然，推動文化普傳的人有報國之心，不可否認的是，歷史上拳術(shù)普傳也確實有其積極意義。這種文化普傳延續(xù)到現(xiàn)在，就像上世紀80年代的“新文人畫”潮流，雖然其中也有大家，但仍然是一場藝術(shù)災(zāi)難。當時很多畫家50歲前受的都是蘇聯(lián)教育，沒過過一天傳統(tǒng)文人的日子，去畫新文人畫就帶來很大的擰巴，最后變成大家玩廉價的筆墨技巧，情趣跟真正的傳統(tǒng)文人不沾邊。

　　從前的中國是“宗師制”國度。特別是藝術(shù)和技術(shù)行業(yè)，靠服眾，讓大家在道德和專業(yè)水準上服氣，不靠暴力、集權(quán)和壟斷，這才是宗師。這樣的好處是能維護著藝術(shù)、技能的高端水準不至于墮落下去。普傳畢竟是歷史大變遷中的選擇，其實是應(yīng)急。當社會結(jié)構(gòu)被破壞，社會趨向扁平化，大家都差不多，就不太重視術(shù)業(yè)有專攻這回事了，就出現(xiàn)普傳，但傳的只是一時之技。《武士會》里寫的普傳就是時代變遷和個人情感變遷后的自然變化。關(guān)于普傳的話題超出這本書的容量了，或者那是另一本書要寫的。

　　《武士會》后半部分在寫怎么建立武士會的過程，也在寫中國傳統(tǒng)社會結(jié)構(gòu)是如何不斷崩塌的。建立一個東西的時候，同時一定有很多大樓在倒塌。你看《茶館》，第一幕里的中國是禮樂之邦，大家講規(guī)矩講情義有禮數(shù)，到后來就是禮的喪失，中國人完全成了耍蠻無禮、沒有規(guī)矩的民族。

　　讀書報：說說你和王家衛(wèi)的合作吧，怎么從武術(shù)顧問又到編劇？

　　徐皓峰：王家衛(wèi)是我在上大學時就很感興趣的導演，和他合作更多出于個人原因。《逝去的武林》讓我在武術(shù)界出了名，王家衛(wèi)在籌拍《一代宗師》過程中邀請了一些武術(shù)家去劇組暢談或是搜集素材，他希望我能以武術(shù)顧問身份加入到劇組，幫著接待武術(shù)界人士，這樣劇組也感覺有里有面。我不愿意做武術(shù)顧問，那等于要借用我的武術(shù)人的身份。教我拳的李仲軒先生不讓我和武術(shù)界的人交往，于是我跟王家衛(wèi)說，任何武林人士到劇組來，都替我找個借口避開。所以有些武林人士雖然知道我，但第一次見到我也還是在這部電影首映式上。唯一的例外是葉問的徒弟、教梁朝偉拳法的梁紹鴻先生，沒辦法，我不懂詠春拳，寫劇本的時候要向他請教。

　　讀書報：你的小說時常會穿插些宗教、哲學內(nèi)容，《一代宗師》里說習武之人有三個階段：見自己，見天地，見眾生。你覺得你的小說、電影創(chuàng)作目前達到哪個階段了？

　　徐皓峰：這是道家的概念。我想我現(xiàn)在是見眾生的階段，見自己和見天地是說人從自己這兒、從天地那兒獲得靈慧，這相對容易一些。但見眾生是最難的。

　　讀書報：你怎么看中國的武俠文化？

　　徐皓峰：從文化角度來講，武俠文化反映了當時的市民文化。中國為什么沒有產(chǎn)生莎士比亞戲劇和巴爾扎克小說？很重要的原因是中國古代的小說和戲劇大多滿足于談奇說怪的消費，并不是要對社會結(jié)構(gòu)、人物內(nèi)心深層次情感有所觸及和體現(xiàn)，在出發(fā)點上就和西方文學不同。談奇說怪沒那么多精神訴求，結(jié)尾也常常是大團圓。

　　這種傳統(tǒng)在民國時期的老武俠小說和香港的武俠電影那里表現(xiàn)得更加充分。除了金庸等幾個武俠小說大家的作品有一定的人文價值和文學因素，其他大部分武俠作品也仍是在談奇說怪。

　　讀書報：《一代宗師》公映了，《武士會》也出版了，今年是不是可以放松一些？

　　徐皓峰：2013年，我想多寫幾個中短篇，有六七年沒怎么寫中短篇了。寫中短篇是我寫長篇和拍電影之外的閑筆，是一種寫作技巧上手工藝的滿足。今年也有電影計劃，所以寫中篇的另一個好處是改編成電影的便利──我的兩部電影都是改編自我自己的中篇小說。

　　至于寫作題材上，還是會寫武林，我很好奇，想看看寫武林最終能寫到什么程度，能走多遠。作家的題材像老天給男人安排的女人一樣，是避不開的。