王海鸰與著名評論家梁鴻鷹參加北京書展“紅沙發”系列訪談

　　嘉賓：著名作家  王海鸰     著名評論家  梁鴻鷹

　　主持人：現場的各位同行、各位媒體界的朋友、出版界的朋友、各位書迷朋友大家好，歡迎大家來到我們的訪談活動，我們的活動由中國新聞出版報的“紅沙發”系列訪談節目，從我們坐著的紅沙發可以看出這么一個環境。這個背景是十八大提出了要倡導全民閱讀，我們今天的活動請到了著名的作家王海鸰女士以及著名文學評論家梁鴻鷹先生，歡迎二位老師。因為我們現場環境是一個公共場合，看似一個聊天節目的擺設，但其實有環境的嘈雜聲，所以各位如果想聽的更清楚的話，可以緊緊圍繞我們。兩位老師按年齡來說都是我的前輩，剛才跟王老師溝通一下說出了這個場合就得叫阿姨了，咱們這個場合我還是稱老師。我們這個讀書活動是為了倡導所有老百姓參與到全民閱讀，所以我們經常問嘉賓一個問題，您現在經常在讀什么書？

　　王海鸰：現在正在讀的是一個日本人的書

　　主持人：文學是不分國界的，包括莫言獲獎以后也會提到村上春樹，您讀的這個書里面有哪些要跟我們分享的？

　　王海鸰：…

　　梁鴻鷹：最近我在看賈平凹的小說

　　主持人：您現在看書是帶有評論家的眼光看每一本書，還是放松自己？

　　梁鴻鷹：我覺得讀書最好的境界是享受，而不是帶著任務去看。

　　主持人：王老師這本書寫80后愛情的，您從60后寫到70后再寫到80后，我們每個人的年齡在增長，但是您的愛情卻…

　　王海鸰：我覺得這不是刻意的，每個作家都有創作的枯竭期，35歲結婚，36歲生孩子，這時候創作靈感泛濫，但是卻沒有時間，感受雖然非常的多，就是沒有時間寫。后來有了時間，我覺得我的創作跟我的生活伴隨我的兒子共同成長。我的兒子今年24歲，有一個好的工作，到我現在這個年齡寫80后的感情，如果讓我寫90后可能就不行。

　　主持人：一下您的家庭生活曝光了，這個書里面有相當多的構思或者素材是來源于您跟您兒子的一些交流。

　　王海鸰：對，對話溝通，因為我帶兒子是全神貫注的，三年多沒有寫作，沒有時間沒有精力，我跟兒子共同成長，不僅僅是是對話交流能夠干成的事情，我們是共同的成長。如果沒有那幾個月的婚姻生活，我是不可能寫出來的。

　　主持人：我雖然沒為人父母，但是聽到您剛才說看著自己的孩子長大，其實是和他一起長大，一種新的生活環境下如何應對一些價值的沖擊，您就一個兒子嗎？

　　王海鸰：當然

　　主持人：但是您的主人公還都是女孩，我感覺她們好像是代表著三種不同的婚戀價值觀，就我接觸來說，我感覺我身邊的80后女孩而言，當中就包含這三種價值觀的，有的非常單純、理想化的愛情，轟轟烈烈不顧一切。有的時候又害怕簡單，的我是不是應該現實一點，應該還是考慮房子、車子、票子，所以綜合而言，我覺得更加像現實生活中的人。您是不是這樣處理的？

　　王海鸰：來源于生活，但也不是生活的真實再現，你要說完全沒有設計是不可能的，我希望能夠有所側重的一面。

　　主持人：您兒子大概是哪一種價值觀的？

　　王海鸰：屬于你說的那種都想兼顧的。

　　主持人：再問問梁老師，您看了王老師的書第一時間想做的評價是什么？

　　梁鴻鷹：這本書我看完以后的感覺是對當代青年的婚姻…

　　主持人：王老師頻頻點頭，說到您心坎里去了，您寫的時候肯定也是從家長角度想了很多關于兒子戀愛的問題，您主人公的母親和您簡直太不一樣了，您是怎么設計這個人物的？

　　王海鸰：事實上可能內心深處有一些相似的地方，在觀點上，但是不同的在于表達上，事實上如果說父母的意見孩子聽不進去，往往不是父母的意見對或不對，而是父母的方法對或不對。種瓜得瓜種豆得豆，我個人覺得一個人成不成功或者是年輕人聰不聰明，很大的一個區別就在于肯不肯聽前人走過的彎路他不再走，他繞過去。可是大部分年輕人要重走一遍，然后回到父輩原點，父輩把這個告訴他他不聽。比方說我兒子曾經問我一句話，說你說如果我的戀愛對象就是有問題的話，你管還是不管？我當時就沒敢回答，我覺得這個話由我兒子嘴里說出來他是一個考驗，沒準兒還是一個陰謀或試探，就看你干不干涉我的私生活，沒有人愿意讓別人干涉他的私生活，包括父母。可是他如果找一個吸毒的犯罪的，我能不管嗎，我肯定得管。后來我就特別猶豫，這事怎么回答，后來在我猶豫的時候他說必須要管，他說否則父母就是失職。這個時候我補充了一句，我說方法是關鍵，方法不對適得其反。剛才梁鴻鷹老師強調了，我在這本書里寄予了一個希望，對父母是一個提醒，盡管你有很多人生經驗不要急于當別人的人生導師，分享是可以的，方法要正確。

　　主持人：說到父母對子女的婚戀觀的正確引導，想起了一個重要的電視節目，《非誠勿擾》，應該說欄目組對嘉賓選擇、嘉賓表達方式都是有設計的，曾經引起大范圍討論，甚至刺痛一部分人的神經，比如說“你愿意坐在我自行車上笑嗎？結果女嘉賓說我還是在寶馬上哭吧。從二位作為家長的角度怎么看這樣一種年輕女孩的觀點？

　　王海鸰：這期節目我看了，其實這個話是網上流行的一個段子，寧肯坐在寶馬里哭也不愿意在自行車后面笑，是一個叫馬諾的女嘉賓說了出來，從此這個女孩就被千夫指，好像犯下了十惡不赦的罪惡，我覺得對她不公平。我覺得她錯就錯在說話的場合錯了，有的話在客廳里說可以、有的話可以在劇場里說，有的話在兩會上說可以，但是就不能放在電視上說。我覺得拜金古來有之，目前私下里大家相親的時候，軟件不了解的情況下，硬件的首要標準就是這個。從那以后《非誠勿擾》就被整頓了，從那以后我也沒看了，因為我覺得它是一個強烈的信息使我看到了現在年輕人不光是婚戀，包括對工作對人際關系對各個方面的態度。從那以后，我看的比較少了，比較少的原因跟這個很有關系，人人都關注，國家也一再強調的人們收入問題它不再提了，就少了很多力度。但是我理解作為一個強力傳播的媒體有責任導向的提倡，這個可以理解。

　　梁鴻鷹：王老師說的很對，這個節目本身還是挺有新意的，它是一個窗口，王老師說作為間接生活來看，這個節目影響大就是因為它打開了一個窗口，向人們展示了當代青年在考慮婚姻問題的時候還考慮點什么。他們的所思所想，甚至他們的職業，你就知道現在社會上居然還有靠聞香味就能吃飯的，或者是品酒師這種職業，可能是我們平時沒有機會跟他們面對面知道他們的生活狀況的。我覺得這個節目的創意和新意都是非常好的，剛才說的那期節目我沒看著，但是我跟蹤了好長時間這個節目，大概有半年每期都看，看得多了就不新鮮了，但是總得來說這個節目還是應該肯定的。我覺得就婚姻問題他們各有各的想法很自然，所謂拜金，人在談戀愛的時候考慮物質自古以來就有，七十年代還有三大件、四大件，那是公開談論的，你有手表、自行車和縫紉機，現在我問問有沒有車，這有什么啊？這是很自然的，談這些東西沒什么。剛才王老師說，剛見面只能談這些東西，沒有更深的交流，下來再培養感情。引進這種因素也挺好的，把握的也很好。

　　主持人：不同語言環境該說不同的話，既然咱們說到了這個必須得說，咱們現在這也是一個電視節目，很多人就說為什么網絡對電視形成那么大的沖擊，為什么越來越多人愿意看了電視劇之后回去讀小說，是因為他覺得電視對它的修改，破壞了它的真實和力度，二位如何看待這個問題。雖然說整體來看電視劇還是比原著受眾面更廣，但是整體而言電視觀眾正在流失，而越來越多的人通過新媒介或者回歸紙質媒介。

　　梁鴻鷹：是這樣的，文學和影視相互的互動還是非常必要的，影視可以有效擴大文學的影響，這是肯定的，很多人通過看影視回過頭來再閱讀原著，這個對文學來說也是非常好的。文學肯定是影視的一個基礎，是一個來源，它是原創的最源頭，文學這些年從中外來講都是這樣的，文學為電影電視劇提供了強大的來源，凡是成功的電視劇和電影一般來說絕大部分是由成功的文學作品來改編的。現在我倒覺得人們在閱讀方面，很難講到底哪個多哪個少，我覺得如果這個電視劇改的好，可能人家回過頭來讀文學作品會更多一些。相應的，如果小說寫得好，雙刃劍，總得來說應該肯定影視對文學的促進作用。

　　王海鸰：我現在并不覺得閱讀的人在增多，上網不一定意味著閱讀，上網也是對我們傳統意義上閱讀的分裂。作為影視，首先就是分流，因為人的時間精力畢竟是有限的，至于說這兩者的關系，我同意梁鴻鷹老師說的那一點，就是說好的文學作品改成影視很重要，但是事實上大部分還是沒有原著的，還是直接寫劇本的，但是如果一個經典之作能夠成功靠的是里邊的文學元素。為什么這么說？因為我是在這兩者穿越的，所以我仔細分析研究了這個事情，比方說一個影視作品成功是有規律的，好萊塢細到什么程度，幾分鐘一個大高潮，幾分鐘一個小高潮，對于受眾心理分析很清楚，所謂的高潮是戲劇性。我稱之為戲劇性是一個高度，如果你達到某個高度，比方我們設計一下兩個陌生人五分鐘相遇了、戀愛了，十五分鐘之后死了一個，你說這個戲劇高度是不是很厲害、沖擊力很強？可是如果他戀愛的時候你心不動，死了一個的時候你也不傷心，那說明什么呢？

　　主持人：如果是這樣的話，有點套公式。

　　王海鸰：對，但是你設置好了高坡，你沒有鋪好文學的路爬上去，文學的路是達到這個高度最合理的路，你直接飛上去了，作者的權利郭達，就違背了生活。如果人只是谷歌的話，分不出來甲乙丙丁，大同小異。這個谷歌就是一個影視作品的戲劇結構，而區別于美丑高下的是什么？是血肉，血肉才能區別漂亮與美丑。那么這個是什么呢？是文學，所以說不管什么，你是不是文學之母，我覺得倒未見得，改編的真正是少數，但是拼到最后靠的是文學、靠的是文學把路鋪好，爬到戲劇的高度，這才是文學和影視結合的關系，它們倆之間真正的親密關系。

　　主持人：從王老師這一席話里能夠感受到王老師心目中文學的高度，可能這就是為什么您現在雖然是一年劇本、一年創作小說，雖然創作劇本的經濟收益巨大，但是您仍然不會放棄文學創作，應該說這就是內心深處的原因吧？

　　王海鸰：還不完全是，我覺得當你在經濟上能體面地生活、比較自尊自由的生活的話，我覺得我對物質上的需求完全不需要，我追求別的滿足。我覺得作為小說來講、作為文學來講，它的表達、它的宣泄、它的總結更個人更徹底。而影視是一個妥協的藝術，跟誰妥協呢？首先政策要妥協，因為它的傳播力強，尤其電視劇，我認為它是精神產品里的主食，相當于大米飯、饅頭，它是主食、受眾多、關注度大，政策要求必須要嚴，否則就要犯剛才馬諾的錯誤。跟政策妥協，什么能寫什么不能寫。跟投資方的妥協，這個戲我寫在飛機里最好，但是上飛機就得花錢，我就改成在機場。跟演員還得妥協，比方我寫一個公務員，這個演員說我就想演一個醫生，這個演員特別好特別合適，你改不改？我改，我做各種妥協。但是各種妥協有一個底線，它是什么呢？不能違背生活的真實和你對生活的真實感受，這是我在唱作里的一個最強烈的感受。

　　主持人：應該就是這樣的原因，您的作品才有那么多成功影視劇的改編作品，也有那么多作品本身的粉絲。想請梁老師再給我們推薦一些寫年輕人生活和婚戀的書，比如說六六也有一些作品，現在也是非常火的作家，還有嗎？

　　梁鴻鷹：我對這方面作品接觸不多，六六是一個，其他接觸不算多。

　　主持人：您有孩子嗎？

　　梁鴻鷹：有一個男孩

　　主持人：戀愛的前期，早戀可以開始了，那您可以關注了。

　　梁鴻鷹：對，從我的角度我就感覺到，我跟王老師還不太一樣，我覺得勸往往適得其反，方式很重要。

　　主持人：王老師講要講究方法，有時候父親和母親也有不同。

　　梁鴻鷹：方法很重要，得潛移默化，你不能直接宣泄直接灌。

　　王海鸰：父母和孩子的交流不是一朝一夕的，不能平時什么不管，關鍵時刻來發言，你沒有資格。

　　梁鴻鷹：這樣的話，他不會聽你的。另外，實際上時代是前進的，我覺得我們的孩子也在前進的，我覺得他們無論從修養和他們將來的知識結構肯定比我們強，我個人覺得我有時候還不能居高臨下跟他們說這個，因為這樣時代才能前進，承認自己的孩子要比自己強，這樣一種觀念。

　　主持人：二位的兒子都很幸運，替兩位兄弟感謝他們的父母。

　　梁鴻鷹：謝謝

　　主持人：現在莫言老師大火他火，關于他的話題可以說在各個媒體聊了許多許多次了，但是我們這個媒體還沒聽二位老師聊過，二位老師怎么看他對于當下中國老百姓閱讀的新一輪的熱衷。

　　梁鴻鷹：由于他也是從部隊出來的，王老師也是部隊的，我覺得莫言獲獎確實有他的必然性，因為這個人非常勤奮，他的作品量是很大的，另外他的水準是高的，他的作品幾個特點，其中一個很重要的特點，他就是挖掘中國的故事，他確實從自己的經歷和通過研究他那兒的歷史，緊緊的扎在自己國家的土地上寫中國人自己的故事，塑造中國人的形象，我覺得這是一個重要的原因。一個是他的寫法，他寫法上的創新，他說他寫普遍的人性，他的每一部作品都有新的亮點，他在藝術表現上的深度也是非常深的，這樣的話他才能打動更多的人。莫言作品的國外傳播也是非常好的，我覺得這幾個原因湊起來是這樣一個合力。莫言獲獎，我覺得對中國文學是一個大好事，一個是鼓舞我們，我們五千年的中國史，我們國家中國文學歷史是很長的，到現在得到世界的認可，當然不是說諾貝爾是唯一的尺度，但畢竟是一個尺度。另外他獲諾獎以后對我們閱讀生活，對我們文學閱讀的推進也是非常好的，這是應該充分肯定的。

　　王海鸰：我談一下目前的感受，長期的感覺還沒有，我們還需要驗證，目前感覺莫言獲諾獎對文學的推動還看不到，我覺得人們關心的更是諾貝爾獎本身，就像滿足了國人的一種自尊，就像國人對奧運金牌的崇拜一樣，但是奧運金牌并沒有推動全民健身。所以這里邊帶著很多很復雜的東西，我并不看好它對純文學會有什么推動，人們關心的并不是純文學，而是獲得諾貝爾獎的莫言，或者說諾貝爾獎落到中國人頭上，我也是中國人，這與我有關，這樣的一種心理狀態。其二，如果說句調侃的話，如果對于同時代同量級同樣搞純文學的作家來講，這幾乎是他們獲諾獎夢的破滅，而不是希望。這個道理就是既生瑜何生亮，除非諾貝爾獎的評委真的只認文學不認其他，但是根基本不可能。

　　主持人：您說的我特別同意，特別拿獲諾獎和體育競技獲金牌這個事相比，很多老百姓并不是獲得諾貝爾獎這個事，這個名人干了什么，而是相關的新聞解讀可以消費了。

　　王海鸰：他覺得我們都是中國人，他有光，中國人也沾一點光，是這樣一種自我滿足，跟獎牌一樣。

　　主持人：包括您剛才說，讓我覺得很多人上網的確不是在閱讀，您對閱讀的定義我感覺更加帶有思索性更文學性的，現在有各種各樣新的詞匯出現，比如碎片化閱讀、微博文體的出現、讀圖時代、速讀時代都在改變著大眾接受信息的方式，這種情況下您覺得它對于我們真正的讀書而言是一種推動或者說一種自然的演進，還是說它和推動沒有什么關系？只是科技進步帶來的一種信息傳播方式，不是接收的方式，它和讀書有關系嗎？

　　王海鸰：我覺得微博的出現最大的好處反腐，最大壞處人心浮躁，這是切身感受，我是最早拉微博的，因為那時候新浪每個人拉多少是有數量的，09年最早一批，然后就開始寫成長，以后不再寫微博了。我之后宣傳的時候，發現我這條牛不夠強壯，粉絲太少，我才覺得我號稱一個大“V”或者什么報，我得好好辦一辦這個報，結果我發現經過實踐證明它耗費時間精力太多了，而且這還不是致命的。致命的是像我這樣一個資深的閱讀人竟然看不下書了，它破壞了我的閱讀能力，它對我造成了根本的摧毀，所以我現在依然對微博采取了一種實用主義的態度。我覺得需要的時候我拿，力量有多大就多大，沒有多大就算了，因為這里邊有一個得失權衡，我認為微博對閱讀造成的損傷是致命的，人的精力有限。

　　梁鴻鷹：我沒加入微博，微博、QQ、MSN都沒加入，有點落后，就是感覺到人的精力有限。但是微博這個東西也是個生事物，也有它的優勢的地方，迅速傳播信息，交友這些，并且有些微博上出現的短語，我覺得還是有助于人提煉自己的思想很快表達出來，我覺得這也是寫作的一個途徑。但是總得來說我不太了解微博這個事，因為沒開，也不關注，出現了我覺得也有它的合理性，如何能夠讓它的合理性更大化、如何避免它的干擾或者它的負面作用，這是需要我們大家深入考慮的問題。

　　主持人：包括現在手機上的信息轟炸，都占用了我們的時間、改變著我們接收信息的方式、占據著我們思索的空間，所以說您對它采取實用化的態度，您壓根兒遠方觀察，我覺得對于很多年輕人而言，是一個可供借鑒，為什么大師們這樣對待一個新生事物。我們是不是應該把一些瑣碎的東西放在離我們有一定距離的地方，以便給自己、給靈魂、給思索留一點空間。

　　梁鴻鷹：現在還有一個問題，對我們的孩子來講，他們網絡依賴和讀品依賴是很可怕的，這對文學的沖擊確實很大。我的孩子基本不讀印刷出來的東西，他就是通過手機讀、通過電腦讀，上人人、校內什么的花的時間太多，我覺得這是一個大事。昨天我們還在討論兒童劇的問題，孩子從小他的娛樂方式、接受信息的途徑應該多，看電影、看戲、跟人聊天、交朋友面對面，而不是成天在地鐵里就是手機、路上就是iPad，家里就是電腦電視，應該有更多的途徑。反正網絡和淺閱讀的便捷來臨也帶來很多問題，值得很好的引導。

　　主持人：時間關系，我們今天只能暫時聊到這里，最后想請二位給廣大愿意讀書的朋友們推薦幾本書。

　　王海鸰：專家先推薦，我是作者，還比較狹隘

　　主持人：我來幫您，所有正在戀愛、身邊有朋友戀愛的，或者身邊有各個姐姐弟弟妹妹都值得推薦

　　梁鴻鷹：閱讀還是應該回到經典，當代文學的一些經典，我最近翻了《魯迅全集》，我覺得他的思想的深度，他有好多七八十年以前說的話到現在還有用，我覺得經常回過去讀這些老的經典，看了幾頁就覺得它跟現在連接還如此之緊。

　　王海鸰：對，這我同意，我寫書之前把我所喜歡的舊書全翻出來擺在床頭，我們今天是新聞出版業界都在，我補充一句，我覺得現在出版處在一個滑坡的階段，電子數字、影視、網絡分流，但是我們的書越做大，我捧著一本書經常被砸著，翻閱不容易、便捷性不存在，我覺得書的大小和書的質量不成正比。人們看的是字不是看紙，所以建議書業也有點浮躁，就為了搶眼。我看國外的書都這么大，特別適合翻，我就很喜歡。

　　梁鴻鷹：口袋書籍。

　　王海鸰：我覺得這就是“自殺”行為，強烈建議不出硬殼的，不要出大的，不好拿，相煎何太急，都想在出版業里把對方拼掉，卻不想想對方之外的對手。

　　主持人：今天跟二位聊之前，我想為了讓更多人回到書本前閱讀，是不是寫作本身需要做一些迎合，或者為了讓大家讀而做一些其他的工作，文學經典一直就在那兒，我們應該放下時代的浮躁，重新走近它，時間關系，我們以后再跟大師繼續聊，感謝二位老師。