“我想做一個位置很低的說書人”

　　上海作家金宇澄推出長篇新作《繁花》

　　“我想做一個位置很低的說書人”

　　《繁花》單行本插圖

《繁花》單行本插圖

　　新近出版的《收獲》2012秋冬卷，以大半篇幅推出上海作家金宇澄的長篇小說《繁花》，并配發(fā)評論家程德培和小說家西飏的點評文章。三十萬言，一百多個人物，通篇“話本體”，于不動聲色中將30余年來上海驚心動魄的蛻變忠實呈現(xiàn)。本版刊載本報記者朱小如與其對話。

　——編者

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　　朱小如：讀《繁花》，感覺像是被你帶領(lǐng)，重走一遍淮海路南京路，蘇州河沿岸。小說最突出的地方，在于你具備了將琳瑯滿目的“生活場景”像“商品櫥窗”式極力展示出來的寫作功力。重要的是，這類“城市寫作”典型特征，在當(dāng)下的作家們和作品中能做好的，還真不多，當(dāng)代文學(xué)的“城市寫作”一直處于弱勢中。

　　金宇澄：你這樣說，好像我在搞陳列館，做城市導(dǎo)游，我無此心，如果說城市“琳瑯滿目”，等同于鄉(xiāng)土作家筆下的鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親，山水雞狗，春種秋收的背景，我很同意，兩者的技術(shù)效果是一樣的。《繁花》 的主要興趣，是口語、對話，以及除人物故事之外，整體與其他小說不一樣的狀態(tài)�！斗被ā穪砘卮┎�，不求深刻，人多景雜。所謂城市寫作，寫一個人，處于某地，一條弄堂，一個大院，或是散開幾個人，幾個點，這都是套路了，《繁花》主要的興趣，是取自被一般意義忽視的邊角材料——生活世相的瑣碎記錄，整體上的“無意義”內(nèi)容，是否存在有意義，興趣在這一塊，看城市的一種存在，不美化，也不補救人物的形象，提升“有意義”的內(nèi)涵，保持我認(rèn)為的“真實感”，這是《繁花》的一道主菜。比如打麻將，一次次的宴席，并無什么深意，不談什么要緊事，有關(guān)情節(jié)邏輯事，這是很少表達的一種真實——城市人都有類此感受，出去吃一個飯，打牌，飯桌，麻將桌上，講了許多聽了許多，但基本不記得了，這一晚就這樣過去了，然后就回家，這種體驗，是城市題材的一部分，人生如此，充滿無意義的過程與特質(zhì)，不重要的重要所在，海闊天空，胡說八卦，或者吵鬧調(diào)笑中，時間逐漸消耗，流過，在話語，小故事，段子里，逐漸流過，消失，這一層不大被人留意的發(fā)現(xiàn)，表現(xiàn)了時代的本相，一個很小的切入口，因為這類場景、時間、狀態(tài)，生活中比比皆是。

　　《繁花》不說教，也沒什么主張，位置放得很低，常常等于記錄，北方話講，基本是逗哏，捧哏的，牢騷。像這個多元時代的方式，寬容，有序，也很無序。這個狀態(tài)，確實不只代表上海，代表了城市的某種靈魂，在這類空間里，有大量的說法，講法，混沌無聊，也有趣。

　　歷史上的城市(上海)小說，各種主義，各階段的城市階級小說，個人觀念過于顯露，因此講得最多，鋪陳最開之處，往往遮蔽越多，接不到地氣的模糊，在單行本《繁花》的開篇題記結(jié)尾，我新加一句話：“古羅馬詩人所言，不褻則不能使人歡笑。”《繁花》可以卸掉包袱，做輕松的過濾，做一份清湯，至少表面上可以這樣講，我不施加迷霧，文藝糖精片，講口水故事，口水人——城市另一個夾層，這些被疏忽的群落。

　　說來說去，這小說的立意簡單，盡量免俗，盡量免雅，回歸某種中式敘事范圍里，整體上想換一種口味。

　　朱小如：你在雜志社當(dāng)編輯，是否經(jīng)常領(lǐng)著外地來的作家走街串巷地逛上海，久而久之體會深了，給了《繁花》文本創(chuàng)造上的某些靈感。

　　金宇澄：要我正經(jīng)地講，《繁花》的起因，是向這座偉大的城市致敬，對于“城市無文化”的論調(diào)，我一向不以為然，如果可以城鄉(xiāng)來分類，西方小說的大部分，就是反復(fù)書寫城市，城市一直有炫目的生命力，有種觀點認(rèn)為，只有觸碰到鄉(xiāng)野蠻荒，才是寫作的精神本真，人生的正道，接著地氣。這像背包客的觀點�，F(xiàn)實是，國民正在逃避這種虛幻蠻荒，及文學(xué)想象中的寂寥美景，也許是城鄉(xiāng)巨大差異形成的世俗之念；相反，文人歸隱的念頭，這山望到那山高，去到遠方的愿景，遼闊莽原，如醉之忽醒，漲水之思決，這種想象里的好文學(xué)，好抒情，好繼承，思之思之，是虛幻。

　　在我眼里，城市永遠是迷人的，因為有8年上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷，城市曾消失在我的遠方，在我如今的夢里，它仍然閃閃發(fā)光，熟識而陌生，永遠如一個復(fù)雜的好情人，而不是簡單懵懂的村姑。

　　所謂城市已冷酷無根，愈加淺薄，只剩鋼筋水泥，人人無根無源，淺層苔蘚，遺失母親的孩子——在我這老牌城市人看來，遙遠的邊疆，才會這樣，在我印象中一直如此，就如高爾基說的，我的感受，是皮肉熬出來的，難以改變。我知道，很多很多的人們，從不拒絕城市，城市有好故事。城市是很多人的故鄉(xiāng)，人生之源，它有最好的風(fēng)景，一直不滅的內(nèi)涵，只當(dāng)你匆匆路過，進入一座陌生城市，才是無根系的，比如我去重慶，去深圳，顯然就是無根之草，想一想城市的根脈，包含個人，家族的感情與歷史，上一代，親戚朋友的氣味，幾乎蜘網(wǎng)一樣，布滿某個街區(qū)，某塊空氣與灰塵之中，也包括了祖輩自別地遷來的痛史，血肉之軀，你在哪里生活，即能獲得生動復(fù)雜的故事，城市是開遍野花的土地與山川，街道與水泥地是最好的文學(xué)溫床，我說這些，并不貶低鄉(xiāng)土題材，但我知道，鄉(xiāng)土并不高出城市一等，鄉(xiāng)土情感的發(fā)現(xiàn)，表達，與城市情感的途徑，是一樣的，中國有戶籍，講究籍貫，卻沒有土地永久權(quán)，我認(rèn)為是這個規(guī)則，把人的觀念搞混了，你所提到的問題，我對上海，與大部分上海人一樣熟悉，是不需要逛了才熟悉的那種熟悉，就如北京人，開口談四合院，應(yīng)該有這樣理直氣壯的態(tài)度。這部小說所寫的上世紀(jì)70年代，其時我并不在上海，身在幾千里以外的東北，但我拒絕在小說中寫東北這一塊，看能不能成立，答案是可以的，憑借感情，我可以戰(zhàn)勝這些缺憾，是否也說明，只要有經(jīng)歷，有感想，有鄉(xiāng)土觀，主要是，你是否有興趣與信心，先不把門關(guān)死。我曾長住東北黑河地區(qū)，前后長住上海，表現(xiàn)出我的細節(jié)與經(jīng)驗，就可以了，對于城市，時代的評價，有反向的思維，對于城市寫作，我反感的只是膚淺描摹與媚俗，或全盤否定，坐視而不見，這就等于，我同樣反感對東北黑河那塊鄉(xiāng)土的媚俗書寫，因為這都是我長期生活、體驗過的地方，唯一的辦法，是一聲不響，寫出你的細節(jié)觀察與結(jié)論，張屛瑾認(rèn)為《繁花》并沒有突出上海，而是突出了城市，我非常同意，城市在我的筆下，能否生動一次，這是我唯一的寫作愿望。

　　2

　　朱小如：二十年沒寫小說，這次復(fù)出的感覺如何？是收官之作，還是卷土重來？

　　金宇澄：《繁花》是無準(zhǔn)備中完成的，可說是一個無意識的狀態(tài)下，寫了這個長篇。起因是我想在網(wǎng)上，寫一些無名無姓者的市井事跡，起了網(wǎng)名，上去開貼。我經(jīng)歷了80年代的手寫稿時代，小說寫在格子稿紙上，編輯閱讀手寫稿，得到讀者反饋，過程更緩慢，等得更久，現(xiàn)匿名寫到網(wǎng)上，就有了意見，帶來奇怪的促進作用，與閉門面壁的感覺完全不同，一開始跟貼內(nèi)容就是這樣——“老爺叔，寫得好。贊。有意思。后來呢？爺叔，結(jié)果后來呢？不要吊我胃口好吧�！睂懽鬟M入現(xiàn)場感，以前一切經(jīng)驗過程消失了，與讀者的關(guān)系，簡單熱情逼近。我每日一貼，忽然就明白，你習(xí)慣了這個節(jié)奏，投身其中，你會得到推動的力量，調(diào)動出你的活力，帖子逐漸增加字?jǐn)?shù)，后發(fā)現(xiàn)不行了，是長篇的規(guī)模，再回身仔細做人物表，做結(jié)構(gòu)，我當(dāng)時一直考慮的問題，并不是小說，是如何串聯(lián)，寫得更可讀，不讓這些讀者失望，《繁花》獲得最深的體會，即這種互動，隨時的反饋，寫作心理完全不同，促使我詳細籌劃的，總是在想，下一節(jié)，該怎么寫才好看，才有趣，才不落俗套，晚上想定內(nèi)容，一早寫出來，看一遍，就貼上去，中午上網(wǎng)，就見到讀者的議論了，這狀態(tài)特別愉快。我負責(zé)一本文學(xué)月刊的部分工作，如不是出于這樣的偶然，沒有這樣的激勵來擠壓出時間，5個月寫出 《繁花》33萬字的初稿，是不可能的，更不可能作為長篇面世。發(fā)表后，圈內(nèi)部分意見是，過去的部分好，現(xiàn)在的部分，一場接一場的飯局，比較輕，甚至重復(fù)。我不置可否，我心里明白，后者這些內(nèi)容在網(wǎng)上，是最受歡迎的段落，每當(dāng)寫到這些吵吵鬧鬧的男男女女，跟貼馬上熱絡(luò)起來，一章停止，下回分解，網(wǎng)上立刻抱怨，爺叔，這是成心吊胃口嘛。所謂古人言，文不能通，俗可通，因此整個小說，考慮方面很多，必須重視內(nèi)容與讀者，不是我說說而已，我沒有“讀者必然會讀”的自信。記得一次退了作者稿子，作者說：“我的稿子，全部到了發(fā)表的水平�！边@話的意思，是說我閱讀上的問題，仿佛文學(xué)高人一等，需要更高的慧眼來看，可惜，文學(xué)在我眼里，不是廟堂，取悅讀者，也不是低下的品質(zhì)，我喜歡取悅我的讀者，很簡單，你寫的東西，是給讀者看的，舊時代，每一個說書人，都極為注意聽眾的反應(yīng)，先生在臺上說書，發(fā)現(xiàn)下面有人打呵欠，心不在焉，當(dāng)夜回去就要改，我老父親說，這叫“改書”，我想做一個位置很低的說書人，“寧繁毋略，寧下毋高”。每個說書人，每一位小說作者，心中應(yīng)該有自己的讀者群，你得為他們服務(wù)，心存敬畏。

　　朱小如：程德培說，《繁花》的文本構(gòu)成難得一見，他評論的題目“我講你講他講”，用這樣明白的句式解讀，我有同感。這部小說的許多故事情節(jié)，不是慣常的直接描寫，通過小說某個人物講述出來。以致西飏認(rèn)為：“從技術(shù)上講，基本上是退到了話本小說的階段�！�

　　金宇澄：我感興趣的是，當(dāng)下小說形式語言，與舊文本間夾層，會是什么。以前西方專家評論中文作者，“擺脫了說書人的敘事方式”，是一句好話，同時也提出中西都存在的問題———現(xiàn)代書面語的波長，缺少“調(diào)性”，如能夠到傳統(tǒng)文字里尋找力量，瞬息之間，具有“閃耀的韻致”。文學(xué)看重語言，上世紀(jì)80年代，大家都在意小說語言的實驗，現(xiàn)今不大在乎了，包括評論界，對于文學(xué)語言的研究，也很少見，這就等于大家出門，如今越來越隨興，不需要什么打扮，就可以拋頭露面，沒人議論，隨隨便便出來，不管身上穿什么，大街上因此出現(xiàn)很多穿睡衣的人。我每天看稿子，發(fā)現(xiàn)很多的文字，如遮蓋了作者署名，幾乎是一樣的西文翻譯味道。小說文字，越來越趨同化，是不爭的事實了，近幾年的雜志或者評論者，也已經(jīng)退守到了只強調(diào)“故事完整性”的地步，“文學(xué)對語言造成影響”的功能，完全被削弱了，雖然我們都知道，文學(xué)開拓了語言，普魯斯特說的，文學(xué)在語言中的開拓，既非一種語言，也非重新發(fā)現(xiàn)的語言，而是語言的生存它者，大民族語言的小民族化，是逃脫了主導(dǎo)體系的巫婆路線(大意)。每位作家，應(yīng)該“創(chuàng)造”自己的語言，迫使它脫離一般的軌道，西方論者提出“生成過程中的句法”，讓句法超越極限，語詞的音樂感。我做得怎樣，真還不知道，但我感到了《繁花》的彈性，魅力，故事生發(fā)之外的，語言的自由與誘惑。

　　我一直想用吳方言“藍青官話”，寫一部小說，效果如何。在這部小說里，我首次使用母語(滬語)思維寫作，同樣經(jīng)歷了大幅度的改良，很多滬語句子，不易書面表達，只能舍棄，反復(fù)拿捏，用心良苦。因此語言上，實際過渡到了所謂“藍青官話”程度，整個過程里，我用滬語讀一句，用普通話再讀一次，雖然至今，還有耐琢磨的地方，但是杜尚說得好，拒絕與接受是一樣的。讀者有興趣的話，基本可以明白。

　　3

　　朱小如：我注意到兩篇評論似乎都沒怎么談到 《繁花》 中的“人物”，是如今小說里的“人物”不重要？還是《繁花》的“人物”不夠重要了呢？可能你本意就在提供給讀者這么一座“群像”，或者叫“眾生相”，并不在意充分展示出哪種男女的性別特征�；蛟S因為“群像”，進入每一個個體人物的內(nèi)心幾乎不太可能，“群像”塑造比個體形象塑造難度高？

　　金宇澄：我們無數(shù)新聞報道，故事專訪，紀(jì)錄片，鄉(xiāng)野照片，尤其一直在讀這類的所謂底層小說，很多認(rèn)識上的常規(guī)，尤其文學(xué)的重點鋪陳，多少年來，作家努力發(fā)掘這類人物的內(nèi)涵，逢人深挖的探究，使我爛熟于心，無數(shù)的小說，中篇，短篇，普通小人物的常規(guī)經(jīng)歷內(nèi)涵，再寫下去，也就是那些了，已經(jīng)走到底了，你寫的東西和其他的小說，內(nèi)容意思，與新聞追蹤，普通揭露網(wǎng)文，是一樣的了，我有個很有知名度的作者朋友，把人盡皆知的一個社會底層新聞，改換了人名，用了內(nèi)心獨白，用了溫暖提升，表現(xiàn)小百姓相濡以沫，千人一面的小說框架套路，出籠了。我說，這也太顯眼了，讀者都知道這故事的主要情節(jié)，你挖得再深，大家都明白的，不會感到溫暖與力量，不能滿意。說了這些，是我已經(jīng)懂得，可以省略這種共同的，一般的經(jīng)驗的所謂敘事，壓縮這樣人盡皆知的空間，試一試用速寫，快速走過場，只交代幾句，是否可以，《繁花》即采用了這種壓縮式敘事，你所說的“群像”，一般的論判，肯定是“人物不夠深刻”，我的理解是，這種常規(guī)化的深刻，不要也罷，我借古畫，對人物的認(rèn)識，寥寥幾筆，畫一個人，散點透視，清明上河圖，多畫一些人來人往，不再用重復(fù)厚重的筆墨，表現(xiàn)一個小民臉上“深刻”的光，內(nèi)心一條深刻的皺紋，因為，觀看者已在無數(shù)模仿的洋畫中，重復(fù)讀到過了，讀者已具備常規(guī)的判斷經(jīng)驗。

　　朱小如：說起上海這些年的文學(xué)敘事，似乎越“老”的上海越有“審美”價值，然而，從寫作的職業(yè)角度來衡量，可能越“老”的上海越容易把握一些，相反越“新”的越難呈現(xiàn)。由此，我想到你這部《繁花》將六十年代的上海和九十年代的上海的時序有意識地打亂，是否意味著要把“老”生活進行“翻新”而不是“做舊”呢？

　　金宇澄：我回答了人物壓縮，時間也如此，我覺得即使寫出來也是一般的時間過程，不重要的時間，可以省略，把時間壓縮，容納更多有意思的時間，此外，是擔(dān)心從頭至尾，按時序講故事，讀者會厭倦，現(xiàn)在的讀者，是最有文化的讀者，可以接受任何閃回橋段的電影觀眾，對于拖沓緩慢的爬行敘事，接受者越來越少了，我是這樣認(rèn)為的。因此以一章新，一章舊的節(jié)奏來延伸。我們回望過去，回望一種積淀，小說等于一出戲，如果有了更多的，包括老一輩內(nèi)容，等于戲臺加了多層背景帷幕，讀者覺得深了幾重，更有看頭，這是大家都知道的道理。